Бог любит нас!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: По восточному обряду..

Post by Sibman » Fri May 24, 2013 4:23 pm

Гостья wrote:Нет, не могу.
И не сможете.

В общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века, об этом свидетельствует цитация новозаветных Писаний мужами апостольскими и апологетами II века, например, Иринеем Лионским.
Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393г. и Карфагенском Соборе 397 г.
И с этого времени канон Св. Писания не изменялся Церковью ни разу.
Мне об этом говорили люди - православные
Не все йогутры одинаково полезны. :) Не так часто встретишь православного, разбирающегося в патристике и библиологии.
Что одни предлагали один список, другие другой.
И в результате Церковь и Отцы проделали колоссальную работу, на основании высокой библейской критики отобрав из великого множества писаний именно то, что вошло в каноническую Библию. Ибо на момент составления канона, евангелий, посланий , и прочих христианских писаний насчитывалось несколько десятков тысяч. И бесспорно, вся эта работа проводилась по вдохновению Святого Духа, но проводилась людьми Церкви, которые имели Святого Духа, по сему и Священное Писание является книгой Церкви, и только в Церкви может иметь для человека спасительное значение, когда те же люди Церкви, имеющие Духа Святого и власть о Бога изъясняют Св. Писание людям верно и не повреждено. Вне же Церкви Св. Писание может стать источником многочисленных ересей и заблуждений.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

Post by Гостья » Fri May 24, 2013 4:58 pm

Sibman wrote: по сему и Священное Писание является книгой Церкви, и только в Церкви может иметь для человека спасительное значение, когда те же люди Церкви, имеющие Духа Святого и власть о Бога изъясняют Св. Писание людям верно и не повреждено. Вне же Церкви Св. Писание может стать источником многочисленных ересей и заблуждений.
Давайте определимся, что Вы подразумеваете под Церковью и кто вне её? С точки зрения католика или православного Вы, как лютеранин точно находитесь вне Церкви. :wink:

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Re: По восточному обряду..

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Fri May 24, 2013 6:13 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Thu Dec 08, 2016 12:11 am, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: По восточному обряду..

Post by Sibman » Fri May 24, 2013 7:29 pm

Гостья wrote: Давайте определимся, что Вы подразумеваете под Церковью и кто вне её? :wink:
Давайте определимся. :)
Согласно святоотеческому определению, которое проистекает из Апостольского учения, церковь - это собрание искупленных Христом святых, среди которых верно преподается Слово (Евангелие) и совершаются Таинства Христовы. Исходя из этого определения, вы сами легко можете ответить на вопрос, какое христианское образование является церковью, а какое нет.
Если в церкви не совершаются Таинства, то смысл существования такой "церкви" решительно стремится к нулю. Ибо к Таинствам человек может приобщиться только в Церкви, а все остальное - молиться, читать Библию, слушать проповеди - человек может и сам - дома или в любом другом месте. Но Евхаристию, кроме Церкви человек не получит нигде, ибо именно Евхаристия есть центр, есть то, вокруг чего все в Церкви вращается и к чему сводится - приобщению к Самому Христу, Его Телу и Крови. Это квинтэссенция, апофеоз христианской литургии. Церковь без Евхаристии - это это церковь без Христа, церковь, у которой из под ног выбили то самое основание, которое заложили Апостолы:

10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
(1Кор.3:10,11)
С точки зрения католика или православного Вы, как лютеранин точно находитесь вне Церкви.
С точки зрения "русских_значит_православных" - вполне возможно. С точки зрения здравых православных и католиков - нет.
Ибо раскол Церкви еще не есть основание "новой церкви". Да, мы находимся в расколе с римо-католиками, (или они с нами), но сами мы не перестали от этого быть католиками и быть Церковью. Как не перестали быть церквями католики и православные, когда произошел раскол между ними.
То есть католики, лютеране и православные до определенного момента БЫЛИ единой Церковью, а вот например баптистов, пятидесятников, адвентистов, и разных прочих ...истов там не стояло.
Вам историю возникновения баптизма рассказать, или сами знаете? :wink:
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

Post by Гостья » Fri May 24, 2013 8:19 pm

Ну а теперь посмотрим что говорит о Церкви Писание.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
(Деян.2:42)

Баптисты пребывают в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах, а значит баптисты - Церковь. Евхаристия, т.е. хлебопреломление есть и у баптистов. Крещение тоже. О каких ещё таинствах идет речь?

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: По восточному обряду..

Post by seminary » Sat May 25, 2013 5:52 pm

Гостья, понимаете, тут такая проблема. В Деян. 2:42 сказано об Апостольской Церкви. Собственно, никакой другой никогда и не было. Вы полагаете очевидным, что баптисты и есть та самая Апостольская Церковь, о которой говорилось там в Деян. Или если подойти с другой стороны: мы переносимся на машине времени туда в первый век и видим там группу, похожую на современных баптистов, которые делают что-то похожее на то, что делают баптисты сегодня.

Но для меня, например, это далеко от очевидности. Откуда у Вас такая уверенность?

Например, посмотрим даже на этот текст в Деян 2:42.
"Учение апостолов." Важная часть учения Апостолов – "один Господь, одна вера, одно крещение." Перекрещивание крещенного в младенчестве (например, в православии) человека, практикуемое во многих баптистских общинах, нарушает учение Апостолов. Важная часть учения Апостолов – то, что крещение дарует прощение грехов (Деян 2:38) и возрождает (Ин 3:3-5). Баптисты понимают крещение как символическое действие, а возрождение связывают с внутренним перерождением в человеческим сердце, "принятием Иисуса" и т.п. Налицо явное нарушение учения Апостолов в отношении крещения.
"Общение." Я это понимаю как благотворительность, особенно среди членов общины. Полагаю, что у баптистов это присутствует.
"Преломление хлеба." Это действительно Евхаристия, святое причастие. Приобщение истинным Телу и Крови Христа (1 Кор 10:16, например). У баптистов "преломление хлеба" понимается как событие воспоминания о страданиях и смерти Христа. Не идет речи о причастии Его Телу и Крови. В этом смысле, хотя у баптистов действительно есть какой-то хлеб, который преломляется, но в строгом смысле слова они "не пребывают в хлебопреломлении" (если только не считать любое преломление любого хлеба "тем самым" хлебопреломлением.
"Молитвы." Здесь речь о литургических молитвах. Есть ли литургия у баптистов? Вопрос риторический.

Получается 0+1+0+0,5 (не буду строгим и признаю за баптистами наличие минимальной литургичности в смысле "порядка") = 1,5 из 4, по-моему, не так много.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

Post by Гостья » Sat May 25, 2013 7:20 pm

seminary wrote:Гостья, понимаете, тут такая проблема. В Деян. 2:42 сказано об Апостольской Церкви. Собственно, никакой другой никогда и не было. Вы полагаете очевидным, что баптисты и есть та самая Апостольская Церковь, о которой говорилось там в Деян. Или если подойти с другой стороны: мы переносимся на машине времени туда в первый век и видим там группу, похожую на современных баптистов, которые делают что-то похожее на то, что делают баптисты сегодня.

Но для меня, например, это далеко от очевидности. Откуда у Вас такая уверенность?

Например, посмотрим даже на этот текст в Деян 2:42.
"Учение апостолов." Важная часть учения Апостолов – "один Господь, одна вера, одно крещение." Перекрещивание крещенного в младенчестве (например, в православии) человека, практикуемое во многих баптистских общинах, нарушает учение Апостолов. Важная часть учения Апостолов – то, что крещение дарует прощение грехов (Деян 2:38) и возрождает (Ин 3:3-5). Баптисты понимают крещение как символическое действие, а возрождение связывают с внутренним перерождением в человеческим сердце, "принятием Иисуса" и т.п. Налицо явное нарушение учения Апостолов в отношении крещения.
"Общение." Я это понимаю как благотворительность, особенно среди членов общины. Полагаю, что у баптистов это присутствует.
"Преломление хлеба." Это действительно Евхаристия, святое причастие. Приобщение истинным Телу и Крови Христа (1 Кор 10:16, например). У баптистов "преломление хлеба" понимается как событие воспоминания о страданиях и смерти Христа. Не идет речи о причастии Его Телу и Крови. В этом смысле, хотя у баптистов действительно есть какой-то хлеб, который преломляется, но в строгом смысле слова они "не пребывают в хлебопреломлении" (если только не считать любое преломление любого хлеба "тем самым" хлебопреломлением.
"Молитвы." Здесь речь о литургических молитвах. Есть ли литургия у баптистов? Вопрос риторический.

Получается 0+1+0+0,5 (не буду строгим и признаю за баптистами наличие минимальной литургичности в смысле "порядка") = 1,5 из 4, по-моему, не так много.
Ну это просто потому, что Вы некоторые вещи понимаете по своему. :D Учение Апостолов записано в Писании. Баптсты Писание изучают. В этом отношении мы даже больше Церковь, чем те же православные, которые в большинстве своем Писание не знают, а значит в учении Апостольском не пребывают. Про лютеран не знаю, поэтому не скажу. Православное крещение не всегда к сожалению соответствует христианскому крещению - крещению по вере. Младенец веровать не может, а значит его крещение не действительно. Евхаристия или причастие или хлебопреломление есть выполнение Христовой заповеди. И есть духовное приобщение тела и крови. Т.е. хотя мы и не считаем что хлеб физически становится телом, но вкушая хлеб и вино мы духовно вкушаем или приобщаемся тела и крови Господней. А лютеране считают иначе? Интересно, а Вы не задумывались, что когда Господь говорил - вот тело мое за вас ломимое - Он был ещё в теле земном, человеческом... Как же тогда они физически ели Его тело? Может таки духовно? А ели хлеб? Насчет молитв. В Писании есть примеры когда христиане молились и как ни странно все по разному, почему Вы считаете, что пребывание в молитвах, это литургические молитвы? :shock: Господь оставил нам только одну. Итак 5 из 5 в отличие от православия или католицизма, например, где отсутствует пребывание в учении Апостолов для ВСЕХ членов церкви. Опять же не знаю как с этим обстоит дела в лютеранстве.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: По восточному обряду..

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 9:15 am

Гостья wrote:
Ну это просто потому, что Вы некоторые вещи понимаете по своему. :D Учение Апостолов записано в Писании. Баптсты Писание изучают.
Вы не поверите, и СИ Писание изучают, и еще как изучают!
Однако существует два метода изучения Писания:
1. Выведение догматики из корректной экзегезы Писания
2. Притягивание экзегезы Писания за уши к придуманной догме в стиле "Иисус и Апостолы имели в виду совсем не то, что имели в виду".
Вся догматика пост... и неопротестантов построена именно по второму принципу, когда сначала придумывается догма или учение, а потом, при помощи домкратов и прочих приспособлений, под них пытаются "впихнуть" библейский фундамент. Если по такому принципу строить дома, то думаю, вы бы не захотели жить в таком строении, ибо опасно очень.
В этом отношении мы даже больше Церковь, чем те же православные, которые в большинстве своем Писание не знают
Вы знаете, в этом отношении очень многие баптисты и пятидесятники путают христианство с исламом. Это в исламе, если ты выучил Коран наизусть, то рай тебе обеспечен. "Знать Писание" - это не значит сыпать заученными цитатами из Библии направо и налево.
Одного баптиста как-то спросили: А где в Писании сказано, что курение - это грех?
Баптист включил "компьютер" на поиск нужной цитаты и выдал: Курение отвратительно для Меня (Ис.1:13) :)
Евхаристия или причастие или хлебопреломление есть выполнение Христовой заповеди. И есть духовное приобщение тела и крови. Т.е. хотя мы и не считаем что хлеб физически становится телом, но вкушая хлеб и вино мы духовно вкушаем или приобщаемся тела и крови Господней. А лютеране считают иначе?


Давайте почитаем, как считают Апостолы, а не лютеране, а лютеране лишь просто следуют учению Апостолов:

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:15,16)

Отсюда следует, что кто во что верит, что вкушает тот к тому и приобщается - лютеране вкушают в Причастии истинные Тело и Кровь Христовы, по сему, и приобщаются к Телу и Крови Христовым, сиречь, к Самому Христу.
Баптисты вкушают просто хлеб и вино, значит и приобщаются к хлебу и вину (или соку "Моя семья").

Говорите, что понимаете это "духовно", значит приобщаетесь к "духу Христову", но Писание ясно говорит о приобщении к Телу Христову.
Или вы являетесь монофизитами, и в воплощение Христа не верите? :wink:
Насчет молитв. В Писании есть примеры когда христиане молились и как ни странно все по разному, почему Вы считаете, что пребывание в молитвах, это литургические молитвы?
Литургическая молитва - это, как писал Апостол: 14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
(1Иоан.5:14)
И Павел писал: 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно
(Рим.8:26)

Литургическая молитва - это молитва по Слову Божьему, инспирированная Духом Святым, и когда мы молимся такими молитвами, то знаем, на основании обетований Слова, что а) Бог слушает нас; б) Мы получаем ответ на такие молитвы.
По верьте, без очень многих "молитв от сердца" пятидесятников и баптистов Богу жилось бы намного спокойнее :)
Когда ученики попросили Христа научить их молиться, он не сказал им "Говорите Богу все, что на ум или сердце придет", а дал вполне определенную литургическую молитву.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

Post by Гостья » Mon Jun 03, 2013 1:41 pm

Sibman wrote:
Вы не поверите, и СИ Писание изучают, и еще как изучают!
У них свое "Писание" и изучают они не его, а свои брошюры и журналы.
Sibman wrote:Однако существует два метода изучения Писания:
1. Выведение догматики из корректной экзегезы Писания
2. Притягивание экзегезы Писания за уши к придуманной догме в стиле "Иисус и Апостолы имели в виду совсем не то, что имели в виду".
Вы не поверите :lol: именно этому и учат нас на занятиях по изучению Писания. Не в коем случае не вносить в текст смысл которого там нет. :wink:
Sibman wrote:Вы знаете, в этом отношении очень многие баптисты и пятидесятники путают христианство с исламом. Это в исламе, если ты выучил Коран наизусть, то рай тебе обеспечен. "Знать Писание" - это не значит сыпать заученными цитатами из Библии направо и налево.
Одного баптиста как-то спросили: А где в Писании сказано, что курение - это грех?
Баптист включил "компьютер" на поиск нужной цитаты и выдал: Курение отвратительно для Меня (Ис.1:13) :)
Ну я Вас умоляю... Ну анекдоты не надо приводить в качестве аргументов. Именно этот пример нам приводят как Не надо изучать и толковать Писание.
Sibman wrote:Давайте почитаем, как считают Апостолы, а не лютеране, а лютеране лишь просто следуют учению Апостолов:

15 Я говорю [вам] как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:15,16).
Так и я о том же, собственно. Что пишет Павел? Преломляем ХЛЕБ, а приобщаемся Телу Христову.
Sibman wrote: Литургическая молитва - это, как писал Апостол: 14 И вот какое дерзновение мы имеем к Нему, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.
(1Иоан.5:14)
И Павел писал: 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно
(Рим.8:26)

Литургическая молитва - это молитва по Слову Божьему, инспирированная Духом Святым, и когда мы молимся такими молитвами, то знаем, на основании обетований Слова, что а) Бог слушает нас; б) Мы получаем ответ на такие молитвы.
По верьте, без очень многих "молитв от сердца" пятидесятников и баптистов Богу жилось бы намного спокойнее :)
Когда ученики попросили Христа научить их молиться, он не сказал им "Говорите Богу все, что на ум или сердце придет", а дал вполне определенную литургическую молитву.
Вот Вам и пример когда в текст привносится тот смысл которого там не было изначально. Молиться "по воле Его" это не литургическая молитва, а молитва согласующаяся с волей Божьей.

И если у Павла был образец литургической молитвы, то почему он вдруг НЕ знает "о чем молиться как должно"? :shock:

И ещё, я уже поняла, что учение пятидесятников отличается от учения баптистов кардинально, а не только в области языков. Пожалуйста и Вы обратите на это внимание.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: По восточному обряду..

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 5:49 pm

Гостья wrote:Вы не поверите :lol: именно этому и учат нас на занятиях по изучению Писания. Не в коем случае не вносить в текст смысл которого там нет. :wink:
Так если вас так учат, то почему слова Христа о Евхаристии "Сие ЕСТЬ тело Мое... Сие ЕСТЬ Кровь Моя..."
Вы толкуете как "Сие есть СИМВОЛ Моего Тела... Сие есть СИМВОЛ Моей Крови" или "Сие есть ДУХОВНОЕ Тело Мое... Сие есть ДУХОВНАЯ Кровь Моя..."?
Где же ваша хваленая экзегеза? Разве вы видите во фразе, сказанной Христом слова "символизируют", "символ" или "духовное понимание"?
Их там нет. Так на основании чего тогда вы учите, или вас учат, что Причастие нужно понимать и принимать "духовно" или "символически"?
В Капернауме, например, многие ученики Христа поняли его именно так, как Он говорил - буквально, и многие отошли от Него. И почему-то Иисус не остановил их, не сказал: "Ребята, да вы Меня не правильно поняли! Я же образно выразился! Это же нужно духовно понимать!"
Наоборот, обратившись к оставшимся, Он и им предложил уйти, если и их так смутили Его слова о вкушении Плоти и Крови.
От Христа вы, баптисты, конечно не ушли, ибо стремно, но и слов Его не вместили, придумав "духовное понимание".
Вот и получается у вас полный сумбур в догматике. Не можем понять, объяснить, разложить по логическим полочкам, нет веры, что бы просто поверить словам Христа, придумаем свое "духовное понимание". Вот и получается - во Христа веруем, а Христу и словам Его не верим. :roll:
С уважением, о. Вадим

Post Reply