"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Sat Aug 15, 2009 10:48 am

Пастор Иван wrote:есть предположение
Какими текстами оно может быть подтверждено? В НЗ есть указание по крайней мере на то, что "пророк" и "учитель" - это разные служения. Возможно, что они могли быть одновременно пресвитерами - но могли ими и не быть. Особенно это касается служения "пророка", о котором мы нигде не читаем, чтобы оно совмещалось с пресвитерским. Во всяком случае, этот стих ставит под сомнение предположение, что возложения рук могли совершать только апостолы или поставленные ими пресвитеры.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Sat Aug 15, 2009 11:01 am

Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:Много таких "богословов"
Угу. Особенно в СЕЛЦ :)
В СЕЛЦ достаточно. К примеру, перед seminary вы уже идёте на попятную. "А мне всё равно, что имел в виду Лука. Я смотрю на то, что он буквально говорил". Ага. Зачем нужны исагогика, герменевтика, экзегетика... Мы будем смотреть буквально... (а другой аргумент придумать как-то уже не выходит). "Иуда пошёл и удавился". "Иди, и ты поступай так же". "Что задумал - делай скорее". Это тоже буквальные цитаты из Писания. Что ж не следуете им, раз вы такой буквалист?
Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам
Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)
Именно! А потому не стоит вот так вот утверждать, что из-за этой фразы, в которой фигурирует слово с не совсем ясным соответствием в современном контексте как-то страдает утверждение о том, что пасторы не могут рукополагать епископа.
Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"
Верно, как не утверждается и обратного сему.
То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей? Интересно было бы узнать, как и когда это произошло... У Вас было видение?

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Sat Aug 15, 2009 11:24 am

Алексей wrote: "Иуда пошёл и удавился"
А что, разве он не удавился? :roll:
Алексей wrote: То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей?
Я где-то утверждал, что у "группы Фон Дитлова и Вашей" имеется некое "конгрегациональное устройство"? Тем паче, возведённое в принцип? :roll: Мы не столь зациклены на "моделях церкви", как вы.
А насчёт "уместности" "конгрегационального устройства" (как и епископального, впрочем) - то мне достаточно Писания и КС. "Видения" совершенно излишни поэтому :). Ибо мы ничего не утверждаем (и не считаем необходимым утверждать) относительно себя - но только относительно Христа. В отличие от некоторых. 8)
Потому мы и избавлены от необходимости доказывать себе или кому ещё нашу собственную "уместность"...

Анатолий
Posts: 40
Joined: Sun Feb 27, 2005 4:31 am
код: 0
Location: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Анатолий » Sat Aug 15, 2009 5:41 pm

Алексей wrote:
Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:Много таких "богословов"
Угу. Особенно в СЕЛЦ :)
В СЕЛЦ достаточно. К примеру, перед seminary вы уже идёте на попятную. "А мне всё равно, что имел в виду Лука. Я смотрю на то, что он буквально говорил". Ага. Зачем нужны исагогика, герменевтика, экзегетика... Мы будем смотреть буквально... (а другой аргумент придумать как-то уже не выходит). "Иуда пошёл и удавился". "Иди, и ты поступай так же". "Что задумал - делай скорее". Это тоже буквальные цитаты из Писания. Что ж не следуете им, раз вы такой буквалист?
Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам
Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)
Именно! А потому не стоит вот так вот утверждать, что из-за этой фразы, в которой фигурирует слово с не совсем ясным соответствием в современном контексте как-то страдает утверждение о том, что пасторы не могут рукополагать епископа.
Александр Черепанов wrote:
Алексей wrote:совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"
Верно, как не утверждается и обратного сему.
То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей? Интересно было бы узнать, как и когда это произошло... У Вас было видение?
А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...
Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Пастор Иван » Sat Aug 15, 2009 6:00 pm

Нет, три духовных семинарии будет недостаточно, нужно еще быть для этого рукоположенным. А неверующего кто рукоположит? :)
Впрочем, если серьезно, в истории бывали случаи отпадения от веры служителей. При этом человек все равно остается священником. Бог неизменен в своих решениях, меняется человек. А потому если Бог решил, что тот или иной кандидат должен быть священником, то так и будет. Это призвание. Остается за человеком, соответствовать тому к чему ты призван через возложение рук, или нет.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by seminary » Sat Aug 15, 2009 11:21 pm

А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...
Можно, конечно, но какое отношение это имеет к теме дискуссии? Не учившийся нигде человек всё правильно истолкует только потому, что он верующий? :lol:
Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.


Хорошо бы только соблюдать осторожность, используя эту фразу, "в душе." А то знаете, неверующие (по-настоящему!) люди так часто говорят: "А зачем мне ходить в церковь, у меня Бог в душе." :!:
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Анатолий
Posts: 40
Joined: Sun Feb 27, 2005 4:31 am
код: 0
Location: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Анатолий » Sun Aug 16, 2009 3:26 am

Пастор Иван wrote:Нет, три духовных семинарии будет недостаточно, нужно еще быть для этого рукоположенным. А неверующего кто рукоположит? :)
Впрочем, если серьезно, в истории бывали случаи отпадения от веры служителей. При этом человек все равно остается священником. Бог неизменен в своих решениях, меняется человек. А потому если Бог решил, что тот или иной кандидат должен быть священником, то так и будет. Это призвание. Остается за человеком, соответствовать тому к чему ты призван через возложение рук, или нет.
Я так и понимаю, что одного духовного образования для служения недостаточно.
Главное попасть в "номенклатуру". Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.
Избави меня Бог от такого "отца".

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Sun Aug 16, 2009 4:46 am

Анатолий wrote:Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.
А зачем мирянину вообще вдаваться в такие подробности? Нам как лютеранам достаточно знать, что служитель призван законным образом.
И Катехизис говорит о власти ключей: "верую, что когда призванные служители Христовы..." Важно то, что служитель является законным образом призванным. Никаких других знаний о служителе от нас больше и не требуется. Поэтому даже если (в будущем) откроется, что он оказался нечестным, а то и вовсе неверующим - это никак не умалит того прощения грехов, которое он даёт от имени и по повелению Христа. Первая часть произведения Бо Герца "Молот Божий", кстати, как раз о таком неверующем служителе.

А насчёт того, "как отличить" - позволю себе сформулировать немного провокационный вопрос: Если бы Иуда Искариот оказался в числе апостолов в тот момент, когда Христос дунул на них и дал им власть прощать и связывать грехи на земле - как думаете, была бы власть ключей через него действенной?

Анатолий
Posts: 40
Joined: Sun Feb 27, 2005 4:31 am
код: 0
Location: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Анатолий » Sun Aug 16, 2009 5:57 am

Алексей wrote:
Анатолий wrote:Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.
А зачем мирянину вообще вдаваться в такие подробности? Нам как лютеранам достаточно знать, что служитель призван законным образом.
И Катехизис говорит о власти ключей: "верую, что когда призванные служители Христовы..." Важно то, что служитель является законным образом призванным. Никаких других знаний о служителе от нас больше и не требуется. Поэтому даже если (в будущем) откроется, что он оказался нечестным, а то и вовсе неверующим - это никак не умалит того прощения грехов, которое он даёт от имени и по повелению Христа. Первая часть произведения Бо Герца "Молот Божий", кстати, как раз о таком неверующем служителе.

А насчёт того, "как отличить" - позволю себе сформулировать немного провокационный вопрос: Если бы Иуда Искариот оказался в числе апостолов в тот момент, когда Христос дунул на них и дал им власть прощать и связывать грехи на земле - как думаете, была бы власть ключей через него действенной?
Без провокаций: чтобы отличать пастырей от волков.

Анатолий
Posts: 40
Joined: Sun Feb 27, 2005 4:31 am
код: 0
Location: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Анатолий » Sun Aug 16, 2009 5:58 am

seminary wrote:
А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...
Можно, конечно, но какое отношение это имеет к теме дискуссии? Не учившийся нигде человек всё правильно истолкует только потому, что он верующий? :lol:
Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.


Хорошо бы только соблюдать осторожность, используя эту фразу, "в душе." А то знаете, неверующие (по-настоящему!) люди так часто говорят: "А зачем мне ходить в церковь, у меня Бог в душе." :!:
Часто люди, желающие знать, что будет после смерти, обращаются к первому попавшемуся или полагаются на свои собственные мысли. Вместо того, чтобы с этим важным вопросом - что будет после смерти? - обратиться к специалисту? А это - Сын Божий.Он умер на кресте и воскрес. Он знает свое дело. И Он сказал: "Ты можешь попасть в ад! Но ты можешь попасть и на небо!"
Люди сейчас живут на свой страх и риск. Многие считаю, что попадут на небо, если приняли крещение и их похоронил пастор или священник. Однажды ад будет кишеть такими людьми.

Евангелие! Здесьнаписано как спастись! Одно-единственное предложение: "Иисус Христос пришел в мир спасти грешников". И сегодня к Иисусу приходят люди, не благодаря, а вопреки всем посредникам, стремящимися стать между Богом и людьми. Посредникам, доказывающим, что только они являются «дверью» в дверь,
благодаря их духовному образованию и, якобы, их особому положению.

Не мне спорить с Вами. У Вас и опыт «хождения» гораздо больше моего, и образование, дай Бог каждому служителю. Но можно быть великим богословом, но блуждать в потемках, не видя главного.
Мне же всего восемь с небольшим лет. Восемь лет лет назад я нашел Иисуса и начал жить, до того времени был мертв.
Христианин должен быть в Церкви. Постоянно. Иначе в поисках духовного совершенства и общения можно и в масоны уйти.

Пусть пастор Иван вместе с Павлом Храмовым и иже с ними Алексеем еще позабавляются.

Post Reply