"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 4:36 pm

Алексей wrote:Почему не означает? Обоснуйте.
Обосновать можно тем, что утверждается, что эти формы правления "были созданы человеческой властью". А всё, что создано человеческой властью, не является священным и может быть сохраняемо или не сохраняемо исключительно из практических соображений.

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Пастор Иван » Fri Aug 14, 2009 5:08 pm

Созданы-то они человеческой властью, но установлены Христом!
Нужно учитывать различие традиции - их есть два вида: 1. Библейская; 2. Церковная.
Епископское правление это библейская традиция - апостол для меня = епископ.
А человеческая власть = власть Божьего народа. Эта власть соглашается, принимает епископское правление, заповеданное самим Христом, тем самым "создавая", организовывая церковную форму правления.
Только такое устройство церкви, с моей точки зрения, является правильным.

Есть конечно и другие мнения, но, уж извините, есть например и мнение, что христианство это "иудейская бредятина" ("Майн Кампф" А. Гитлер)

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 5:27 pm

Пастор Иван wrote:Созданы-то они человеческой властью, но установлены Христом
Такой словесный кульбит мне непонятен (надо, кстати, посмотреть, как в оригинале - какое слово переведено на русский как "созданы", и какие ещё есть у него значения).
Пастор Иван wrote:апостол для меня = епископ
Ну это для Вас так. А многие богословы даже в епископальных церквах различают служения апостола и епископа, и в НЗ они тоже нигда не отождествляются (в отличие от служений епископа и пресвитера, к которым применяются одинаковые характеристики).
Пастор Иван wrote:Эта власть соглашается, принимает епископское правление, заповеданное самим Христом, тем самым "создавая", организовывая церковную форму правления
Весьма натянуто, я бы сказал, отождествлять понятия "соглашаться, принимать" и "создавать". Это явно не по-русски будет 8) И к тому же противоречит смыслу фразы. Выражение "несмотря на то, что..." тогда лишается смысла, ибо если "создавать" означает "принимать заповеданное" - то нет тогда никаких причин акцентировать происхождение епископского правления от "человеческой власти" и оправдывать его поддержку "несмотря на" этот фактор. Достаточно было просто сослаться на заповедь Господню - однако ничего подобного там нет.
Пастор Иван wrote:Есть конечно и другие мнения, но, уж извините, есть например и мнение, что христианство это "иудейская бредятина" ("Майн Кампф" А. Гитлер)
Благодарю за сравнение. Вы очень вежливы, сударь.

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Пастор Иван » Fri Aug 14, 2009 8:08 pm

Простите, обидеть не хотел. Только указал, что просто есть самые разнообразные суждения и мысли, но в них вовсе не обязательно верить.

По поводу посвящения пресвитеров, епископов:
Св. Лука пишет: Павел и Варнава "рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14:23). Своему ученику Титу, поставленному в епископа острова Крита, ап. Павел напоминает: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Титу 1:5), но при этом "рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах" (1 Тим. 5:22) - очевидно потому, что посвящающий несет ответственность за посвящаемого.
Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимого, но реального и ощутимого Божественного благословения. Только так становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства," и немного позже: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (1 Тим. 4:14, 2 Тим. 1:6).

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 9:40 pm

Пастор Иван wrote:есть самые разнообразные суждения и мысли, но в них вовсе не обязательно верить
Это верно. Суждения и мысли надо обосновывать, а не просто предлагать в них верить.
Пастор Иван wrote:Титу, поставленному в епископа острова Крита
Пастор Иван wrote:к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса
Где это? Слово "епископ" ни разу не употребляется по отношению к Тимофею и Титу.
Пастор Иван wrote:и немного позже: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение"
Через рукоположение тогда посвящались на любое служение (такова была общая традиция тех лет, не ограничивающаяся христианской Церковью), да и просто на конкретное дело (пример Деян.13:1-3). Причём в этом последнем случае возлагавшие руки не были апостолами.
Не вижу в этом (рукоположениях) ничего неприемлемого, напротив, считаю его весьма важным и полезным - но я бы не стал выводить общее правило из этой фразы, сказанной Павлом Тимофею по конкретному поводу. И тем паче она никак не указывает на характер дара, сообщённого Тимофею.
Кстати, и фраза "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (в оригинале - "пресвитеров") ставит под сомнение предположение о том, здесь описывается поставление Тимофея в епископы (в том значении слова "епископ", которое принято в СЕЛЦ). Ибо теология СЕЛЦ утверждает, что пресвитеры не могут рукополагать епископа.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Fri Aug 14, 2009 10:51 pm

Вы бы не передёргивали буквальный новозаветный смысл слов. Много таких "богословов". Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам.
И - заметьте - совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника". Если про смысл понимания священства вы ещё можете как-то спорить (опять же, не утверждая истину, а лишь пытаясь оправдать своё ИМХО), то вот утвердить конгрегациональную "модель" "церкви" из Писания, увы, не удастся. А поэтому и "церковь" я в этом случае беру в кавычки.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by seminary » Fri Aug 14, 2009 11:40 pm

Что-то вы тут совсем на другую тему стали говорить.. Не хотите перехать в соседнюю ветку? А то совсем какая-то путаница начинается, непонятно, где про что читать.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 11:47 pm

Алексей wrote:Много таких "богословов"
Угу. Особенно в СЕЛЦ :)
Алексей wrote:Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам
Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)
Алексей wrote:совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"
Верно, как не утверждается и обратного сему.
Алексей wrote:вот утвердить конгрегациональную "модель" "церкви" из Писания, увы, не удастся.
Хммм... По-моему, это вы всё время пытаетесь утверждать какие-то "модели"... А я лишь хочу, следуя за текстом, разобраться, что он утверждает определённо, а что нет.

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 11:52 pm

seminary wrote:Не хотите перехать в соседнюю ветку?
С большим удовольствием. Только в какую? Может, модератор перенесёт последние посты - туда, куда сочтёт уместным?

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Пастор Иван » Sat Aug 15, 2009 1:12 am

Александр писал: "(пример Деян.13:1-3). Причём в этом последнем случае возлагавшие руки не были апостолами"

Нужно учесть, что в этом тексте говорится о пророках и учителях. А есть предположение, что по отношению к духовному сословию Нового Завета, использовался и этот термин (кроме двух популярных - епископ, пресвитер). Если это так, тогда три термина обозначают апостольское служение. И в этом случае, возлагавшие руки как раз и являлись правопреемниками апостолов.

Post Reply