"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 12:57 am

Сергей Кирюшатов wrote:традиционную епископальную модель лютеранской церкви, завещанной в Книги Согласия
Сергей, а с чего Вы решили, что в Книге Согласия "завещана" именно "традиционная епископальная модель" лютернаской церкви? Вас кто-то надоумил, или Вы сами это обнаружили? Я вот сколько ни читал Книгу Согласия в имеющихся двух переводах - однако же не нашёл, чтобы там была "завещана" какая-либо "модель церкви".

Сергей Кирюшатов
Posts: 20
Joined: Fri Jul 24, 2009 11:24 am
код: 99
Location: Москва
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Сергей Кирюшатов » Fri Aug 14, 2009 12:38 pm

Александр Черепанов пишет: "Сергей, а с чего Вы решили, что в Книге Согласия "завещана" именно "традиционная епископальная модель"

"... по данному вопросу мы часто свидетельствовали в этом собрании, что имеем величайшее желание
поддерживать церковную форму правления и церковные ранги(древние принципы обустройства Церкви и правление епископов), даже несмотря на то, что они они были созданы человеческой властью...
...Именно жестокость епископов является причиной того, что каноническое правление, которое мы хотели бы поддерживать самым решительным образом, в некоторых местах было ликвидировано. Пусть они подумают о том, как будут давать ответ Богу за рассеяние Церкви." (Апология Аугсбургского исповедания 14 артикул)

"О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом." (Аугсбургское исповедание 14 артикул)

"Бог поставил одних апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф.4:11-12)

Сергей Кирюшатов
Posts: 20
Joined: Fri Jul 24, 2009 11:24 am
код: 99
Location: Москва
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Сергей Кирюшатов » Fri Aug 14, 2009 1:00 pm

Здравствуйте Владимир!
Ну во-первых, я не Серёжа, а о.Сергей, поскольку был рукоположен в диаконы от епископа. Вопросы "духовного рождения" - это модель пятидесятнической церкви.
Что касается нашего "свободного общения", то оно проходило в неформальной обстановке. На общественном форуме прошу обращаться ко мне подобающим образом. В противном случае ни о каком дальнейшем общении с вами речи быть не может.
По поводу передергивания, хочу заметить, что я ничего не передергиваю. Я действительно не знал, что новая церковь будет построена по конгрегационалистской модели. А то, что К.Андреев - конгрегационалист, мне было известно, но я надеялся на лучшее...
Владимир, вы пишете: "я ничего не имею против тебя и считаю, что из тебя может получиться хороший служитель... " Хочу заметить, что служитель из меня получился, я был рукоположен в 2008г.
Думаю, что я исчерпал все ваши вопросы и впредь вы будете обращаться к нам, служителям Моршанского и Московского приходов, как положено, в уважительной форме.

В Господе,
о.Сергей

Владимир
Posts: 22
Joined: Mon Aug 10, 2009 6:09 pm
код: 99

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Владимир » Fri Aug 14, 2009 1:39 pm

"Бог поставил одних апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф.4:11-12)

Сергей Кирюшатов
Серёж, просмотри это место ещё раз, там другой порядок и ты упустил ещё один дар... это во первых.. во вторых, среди перечисленных тобой в этом отрывке даров, нет ни одного епископ :D , и следуя этой логике, необходимо вернуть в церковь все пять даров, включая служение Апостола и пророка....в третьих если следовать букве писания, дары ставит Бог, тогда вопрос, а причём здесь люди?Например традиция, что епископа, должны рукополагать двое других, и при том это обязательно... ведь даже в приведённых тобой отрывках написано, что это установление человеческое...
величайшее желание поддерживать церковную форму правления и церковные ранги(древние принципы обустройства Церкви и правление епископов), даже несмотря на то, что они они были созданы человеческой властью...
И даже ежу понятно, что создана эта система только с одной целью, чтобы упрочить власть Рима и папы над всеми поместными церквями... то протиив чего выступал Лютер, а именно папизма, сейчас снова возводится в ранг закона... народ Божий снова требует себе царя, не понимая, что этим отвергает, Господа
И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
нет ничего нового под солнцем... однако....
СерёЖ, относительно нашего с тобой общения, насколько я понимаю, форум, это тоже неформальная обстановка, это во первых, во вторых, что такое "о.", я немного не догоняю :) , объясни мне с точки зрения Писания происхождения данной буковки, применительно к тебе... И как влияет эта буковка, на понимание уважительного отношения или нет?
В третьих Писание иногда читать надо
Вопросы "духовного рождения" - это модель пятидесятнической церкви
то есть следующие слова Господа пятидесятники добавили к Библии?...
Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Далее
Хочу заметить, что служитель из меня получился, я был рукоположен в 2008г.
То что на тебя возлагали руки, это еще ничего не говорит о твоём становлении, как служителя, и данный форум, и вся ситуация тому пример... Искариот тоже был послан и даже бесов изгонял.... вы с Чернышевым пишете, что ратуете за епископскую систему управления и за власть, голубчик, тогда и вести себя надо бы соответственно, что всякая власть от Бога.... ладно это на вашей совести...
Ну и последнее
Я действительшо не знал, что новая церковь будет построена по конгреционалистской модели. А то, что К.Андреев - конгреционалист, мне было известно, но я надеялся на лучшее...
Серёж, я это даже комментировать не буду... ты очень хорошо учишься у своего компаньона, крутиться, как уж на сковородке... действительно "почитай отца и мать..." кто нарушает данную заповедь, потом это становится явным в о всём... Учитывая ваши отношения годовалой давности с Константином... и то как ты преданно заглядывал в глаза и ловил каждое слово... смею снова заметить-ты лукавишь... ну да это на твоей совести... очень противно всё это и мерзко... плоть, плоть и ещё раз плоть... ладно мне больше нечего сказать...

Сергей Кирюшатов
Posts: 20
Joined: Fri Jul 24, 2009 11:24 am
код: 99
Location: Москва
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Сергей Кирюшатов » Fri Aug 14, 2009 1:51 pm

Ну и слава Богу!

"Епископы поставляли своих преемников вплоть до нашего времени, и так будет далее вплоть до скончания века" Мартин Лютер, Толкование на Послание к Галатам 1531 г.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Fri Aug 14, 2009 2:48 pm

Владимир wrote:
величайшее желание поддерживать церковную форму правления и церковные ранги(древние принципы обустройства Церкви и правление епископов), даже несмотря на то, что они они были созданы человеческой властью...
И даже ежу понятно, что создана эта система только с одной целью, чтобы упрочить власть Рима и папы над всеми поместными церквями... то протиив чего выступал Лютер, а именно папизма, сейчас снова возводится в ранг закона... народ Божий снова требует себе царя, не понимая, что этим отвергает, Господа
Более, чем забавно читать от представителя организации, претендующей на лютеранское вероисповедание, такое вот мнение относительно цитаты из Книги Согласия... Типа, "там, конечно, это написано, но мы-то знаем, что Лютер выступал против этого - поэтому просто проигнорируем эту досадную цитату".

Владимир
Posts: 22
Joined: Mon Aug 10, 2009 6:09 pm
код: 99

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Владимир » Fri Aug 14, 2009 3:19 pm

Ребята, вы можете писать, всё что вам вздумается, забывая наипервейший принцип Лютера, а именно соло скриптура.... это во первых... Во- вторых, на данном форуме я не представляю никакую организацию, а токмо себя лично, и не берусь говорить от имени организации, потому что во-первых не хочу, во- вторых не уполномочен...
А вообще исследуйте Писания, точно не ошибётесь...
Серёжа, дерево познаётся по плодам, а не по лозунгам...

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Александр Черепанов » Fri Aug 14, 2009 4:11 pm

Сергей Кирюшатов wrote:"... по данному вопросу мы часто свидетельствовали в этом собрании, что имеем величайшее желание
поддерживать церковную форму правления и церковные ранги(древние принципы обустройства Церкви и правление епископов), даже несмотря на то, что они они были созданы человеческой властью...
...Именно жестокость епископов является причиной того, что каноническое правление, которое мы хотели бы поддерживать самым решительным образом, в некоторых местах было ликвидировано. Пусть они подумают о том, как будут давать ответ Богу за рассеяние Церкви." (Апология Аугсбургского исповедания 14 артикул)
И что? Где здесь говорится про "модель"? Говорится о том, что хорошо бы сохранить то церковное устройство, какое есть (и с этим я согласен, потому что лишние потрясения никому не нужны) - но не всегда это представляется возможным, по вероисповедным причинам. И если "каноническое правление... в некоторых местах было ликвидировано" - то сожаление об этом не означает, что его нужно восстанавливать в этих местах, опираясь на некую "модель". Потому что это опять-таки требует чреватых беспорядками перемен в том устройстве, которое на данный момент есть и худо-бедно работает.
"О церковном порядке (образе правления) наши церкви учат, что никто не должен публично учить в церкви или отправлять Таинства, если он не призван к тому установленным и законным образом." (Аугсбургское исповедание 14 артикул)
Ну, здесь вообще о епископах ни слова, хотя представители СЕЛЦ и силятся доказать, что епископы здесь "подразумеваются". Тем более что категоричность этого отрывка входит в противоречие (если в нём действительно идёт речь о епископах) с предыдущим фрагментом, где упраздение епископского правления допускается.
"Бог поставил одних апостолами, других учителями, иных евангелистами, иных пастырями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф.4:11-12)
И что? Перечисляются следующие служения: апостол, евангелист, пастырь. И здесь они относятся к разным людям, что предполагает, что эти служения различны. Опять-таки не понял: при чём здесь "епископальная модель"? :roll:
Last edited by Александр Черепанов on Fri Aug 14, 2009 4:34 pm, edited 1 time in total.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Fri Aug 14, 2009 4:18 pm

Раз уж вы ссылаетесь на Sola Scpritura - то при чём здесь лютер, папизм и власть Рима? В той самой Scriptura нет ни одного из этих слов. Хотя, да, римляне упоминаются.

Но даже отвлекшись от буквализма ваш ответ находится в разряде "В огороде бузина - в Киеве дядька".
И даже ежу понятно, что создана эта система только с одной целью, чтобы упрочить власть Рима
Что это, как не голословное утверждение? Где свидетельства?
о протиив чего выступал Лютер, а именно папизма, сейчас снова возводится в ранг закона
А вот это тут причём? Вы просто всё смели в одну кучу, не удосужившись разобраться. От этого аргументы выглядят, мягко скажем, не состоятельными. Уточню математически:

церковная форма правления и церковные ранги ≠ власть Рима.
древние принципы обустройства Церкви и правление епископов ≠ папизм.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

Post by Алексей » Fri Aug 14, 2009 4:25 pm

Александр Черепанов wrote:И если "каноническое правление... в некоторых местах было ликвидировано" - то сожаление об этом не означает, что его нужно восстанавливать в этих местах, опираясь на некую "модель"
Почему не означает? Обоснуйте. Не вижу здесь ничего, кроме вашего сугубого ИМХО.

Я вот вижу, к примеру, что после предательства Иуды Искариота апостолы не сказали "жалко, конечно... ну и фиг с ним. Мы не будем восстанавливать эту "модель"", но выбрали Матфия. Как раз, чтобы это самое устройство сохранить.

Post Reply