"Основы Библии" - книга в подарок ищущим истину

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Post by Алексей » Tue Apr 22, 2008 9:59 pm

Христос есть исполнение Адама. Если бы первый Адам не согрешил... (впрочем, история не терпит сослагательного наклонения - потому не в нашем ведении знать, что бы тогда было).
Факт - Адам согрешил. И потому Христос называется вторым Адамом. Действительно - у них много общего в плане их происхождения.

Однако мы не вменяем Адаму двойную природу как раз потому, что мы вообще никому ничего не вменяем и не мудрствуем сверх написанного.
Писание нигде не говорит о божественной природе Адама (его попытку стать "как бог" можно упоминать так разве что с горьким сарказмом).

О нетленности человеческой природы Христа я привёл вполне конкретные отрывки Писания. Хотите - приведу ещё раз.

О божестве Христа также достаточно свидетельств Писания, и некоторые из них (например, исповедание Петра) даже не нужно долго объяснять, потому что они сами говорят о себе. Опять же, я уже приводил их, потому не буду повторяться. Ещё одно - если угодно - "Я и Отец - одно" - из 10-й главы Иоанна.

Адам однажды попытался стать "как бог". Был бы я в том саду в то время - набил бы ему морду, чтоб неповадно было!

Христос постоянно называет Себя именем Творца. И злобная ответная реакция фарисеев - хороший "индикатор" этого. В общем-то, вы тоже в этом смысле ведёте себя как последовательный фарисей - начинаете, как и они, извергать обвинения в богохульстве, когда я называю Христа Богом.

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Wed Apr 23, 2008 12:15 pm

Алексей wrote:О нетленности человеческой природы Христа я привёл вполне конкретные отрывки Писания.
Ничего Вы не привели, как не поймете, для того, чтобы спасти людей, Христос должен был иметь точно такую же тленную ПЛОТЬ как и у нас:

Евр 2:14 ¶ А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

Иначе если Он имел отличную от нашей ПЛОТЬ, то и уподобиться Ему мы не можем, да и Его страдания Его "ИНОЙ" ПЛОТИ не могли бы дать Ему понимание как страдают (от осознания своей тленности) люди по "НАШЕЙ" плоти, именно поэтому Он должен был иметь точно такую же тленную плоть

Христос, (как и Моисей) был вправе называться Богом, потому что был наделен Божеством = МОГУЩЕСТВОМ, Силой Духа (но НЕ своей силой, а Силой=Духом Творца) и мог творить явные чудеса (как и Моисей и Илия и Самсон и Ангелы и т. д.)
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Wed Apr 23, 2008 2:46 pm

Алексей wrote:Ещё одно - если угодно - "Я и Отец - одно"
Обычно в защиту теории “Троицы” приводят стих: “Я и Отец–одно” Ин. 10:30. Естественно перед честным исследователем встает вопрос: “О чем здесь говорится?

1) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ОДНО И ТОЖЕ?

или

2) Что Отец и Сын - ОДНО, в смысле: ЕДИНЫ ДУХОВНО?

Надо заметить что в грческом оригинале слова ОДНО и ЕДИНО передаются одним и тем же словом.

Поиск даже с использованием комьпьютерных Библейских программ, не дает оснований для первого предположения, зато в подтверждение второго находим ясные слова Самого Иисуса Христа:

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, –да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Разве это не лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану,а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.
Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22

В греческом, слово переведенное, как "ЕДИНЫ" = "ОДНО"

====

Христос никогда себя не равнял Отцу, Он даже не знал времени Своего Второго Пришествия, хотя и пришел "ВО ИМЯ"="в Имени Отца", НО...:


"Отец Мой более Меня"

"Я ничего не могу творить Сам от Себя".

"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

---
Иоанн 5:43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Post by Алексей » Wed Apr 23, 2008 5:27 pm

Для того, чтобы спасти людей, Христос должен Сам быть истинным человеком. Именно об этом и говорит Евр 2.

Однако вот о ТЛЕННОСТИ плоти Христовой там нет ни слова! (наверное, поэтому вы СВОИ слова, а не слова Писания выделили цветом - чтобы это внешне походило на учение Писания?).

Наша плоть - тленна. Однако её тление - не часть сущности, но следствие греха. И не только наша плоть - а о всём творении сказано, что оно стенает и мучится, ожидая освобождения. Христова плоть, как и плоть Адама до грехопадения - нетленна.

Он во всём такой же, как мы, и во всём искушён, как мы, кроме греха.
и говоря о человеческой природе Христа - церковь исповедует, что Он есть истинный человек.

Однако Церковь также исповедует, что Он - истинный Бог, и именно в этом.

И тут - насчёт Иоанна 10:30 - не мудрствуйте почём зря! Я не устану повторять, что Божество Христа - это не человеческое "изобретение", как вы пытаетесь (тщетно!) показать, но библейское учение - то, как Сам Христос говорил о Себе.

30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Ну как, присоединитесь к фарисеям? Они здесь более последовательны, чем вы - они тотчас поняли, что ни о каком "едины духовно" Христос не говорил, а прямо отождествил себя с Отцом.

И - оставьте в покое 17-ю главу Иоанна. Я привёл вполне конкретный отрывок, который обладает своим, вполне определённым непосредственным контекстом. Зачем вы опять прыгаете куда-то? С фарисеями Иисус говорил об одном, в первосвященнической молитве в 17-й главе - уже с Отцом, о другом. И ваши лингвистические "аргументы" уже поэтому несостоятельны. Вы бы ещё начали спор о том, что он там такие же греческие буквы использует - и тоже бы сделали оттуда какой-нибудь вывод.

Насчёт "никогда не равнял" - это, опять же, ВАШЕ, НЕ БИБЛЕЙСКОЕ утверждение. И то, что Христос, будучи образом Божиим... уничижил Себя Самого, приняв образ раба - и будучи в этом образе, т.е. в состоянии уничижения говорил о Своих слабостях, испытывал боль, и даже умер - говорит лишь о Его полном послушании воле Отца, но вовсе не отвергает Его божества.

"Ничего не могу творить Сам от Себя" - потому что Отец рождает, а Сын рождается. Божественным Логосом было сотворено всё - "и СКАЗАЛ Бог: да будет..." - "и стало так". Но и Отец, и Сын - единый Бог. Эти отрывки говорят о порядке Троицы, об отношении ипостасей Троицы: сперва Отец, потом Сын, но вовсе не опровергают Божество Сына.

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Wed Apr 23, 2008 6:22 pm

Алексей wrote: т.е. в состоянии уничижения говорил о Своих слабостях, испытывал боль, и даже умер - говорит лишь о Его полном послушании воле Отца, но вовсе не отвергает Его божества
Вы понимаете сам смысл еврейского слова "Божество" ??

То что Христос не согрешил, совсем не имеет никакого влияния на ТЛЕННОСТЬ или НЕТЛЕННОСТЬ тела, или Вы будете утверждать, что все младенцы до тех пор пока они не согрешат ОНИ ИМЕЮТ НЕТЛЕННУЮ ПЛОТЬ???

Пс 81:6 Я сказал: вы–боги, и сыны Всевышнего-все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

Искушения Христа в "нетленной плоти" превратились бы в фарс, в этом случае люди "скроенные из другой плоти" не могли бы во ВСЕМ следовать Ему, но его искушения были самыми реальными и Он мог согрешить, Он был на грани..., но не согрешил:

2 Царств 7:14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих

(Нет это не о Соломоне.., прочтите всю главу внимательно)
---

Христос в отношении Своей смерти имел СВОЮ - ПРОТИВЯЩУЮСЯ Воле Творца (не Моя воля, но Твоя да будет) , вот это то и явялется ГЛАВНЫМ признаком обычной человеческой, смертной плоти в которой передается грех от матери к ребенку... И именно этот грех Христос победил и осудил именно в СВОЕй ПЛОТИ:

Римлянам 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Иов 15:14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
Иов 25:4 И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Post by Алексей » Wed Apr 23, 2008 9:01 pm

Интересно - про младенцев - что вы имели в виду под "до тех пор, пока они не согрешат"? Неужели вы верите, что люди после рождения какое-то время остаются безгрешными? По-моему это слишком несерьёзное и легкомысленное отношение к греху. Вы слишком хорошего мнения о себе и о своих способностях, если считаете так.

Причём здесь еврейское слово "Божество" Вам опять термин не нравится? Хорошо - скажу иначе - то, что Христос подчиняется Отцу говорит лишь о их взаимном порядке, но вовсе НЕ ОТВЕРГАЕТ ТОГО, ЧТО ОН - БОГ. Так понятнее?

А про младенцев - я уже упомянул, но скажу более - я не буду это утверждать исключительно потому, что мне неведомо состояние "пока они не согрешат". Просто - нет такого, и всё! Каждый человек "в беззаконии зачат", и рождён во грехе. Потому вопрос о том, что было бы, если бы он не согрешил - даже задавать неуместно.

А 2 Царств говорит о потомке Давида. В ближайшем к тому времени это исполнилось в Соломоне - именно он построил храм - как, впрочем, и согрешал, и был за это наказан. Однако полное и окончательное исполнение это пророчество обрело во Христе. Фактически именно престол Христа был утверждён навеки.

Мне неясно, что вы хотите сказать о "главном признаке обычной человеческой смертной плоти". Да, безусловно - она есть у Христа! Только - снова посмотрите на творение - её "смертность" вовсе не является частью её "обычности" и "человечности". И тем не менее, Именно в этой плоти Христос умер и воскрес. И теперь, "воскреснув из мёртвых, уже не умирает". Именно в этой самой обычной плоти - он вернул ей её первозданную "обычность" и "человечность", удалив из неё Своей крестной смертью грех и следующую за ним смерть.

И - опять же, её наличие никак не отрицает того, что Христос - Бог.
Или вы опять (неявно) ссылаетесь на этот глупый философский принцип, что бесконечный Бог не может поместиться в конечном теле? Я снова вам приведу отрывок о том, что в Нём обитала ВСЯ ПОЛНОТА божества телесно. Это не философия и не мудрствование. Это СЛОВО БОЖИЕ. Кто вы такой, что указываете ему, о чём ему говорить? Я понимаю из ваших слов, что вы НЕ ИМЕЕТЕ Духа усыновления, и - в общем-то, вообще не можете называть Бога Отцом. Ни по праву сына, ни как ипостась Троицы - потому что вы в неё тоже не верите. И в общем-то, странно, на что вы вообще надеетесь? У Христа есть Небесный Отец. Он (Христос) есть единый Бог, который умер за нас на кресте - и дал нам, верующим в него, Духа усыновления. А вы пытаетесь утверждать, что вы "равны" Христу? Что ж, добро пожаловать - попробуйте потягаться с Ним в исполнении закона! И - добро пожаловать к Богу - суровому, карающему за грех, перед лицом которого никто не может оставаться в живых. Потому что именно с таким Богом вы столкнётесь вне Христа. Или вы думаете, что за какие-то ваши заслуги Бог явится вам другой Своей стороной? Ждёте милостивого Бога? Вряд ли - потому что именно Его - Христа, Бога во плоти, пришедшего, чтобы помиловать нас - именно Его вы и отвергаете.

Если для вас Христос - только лишь человек, то вы и остаётесь в своём грехе. Потому что кровь обычного человека - как и "кровь козлов и тельцов" - не может прощать грехи. Если Он только лишь не согрешивший человек - то вы по-прежнему под проклятьем закона. Потому что вы в отличие от него - согрешили. А потому обетования о воскресении и вечной жизни лично к вам никакого отношения не имеют. Мы верим в Христа - истинного Бога и истинного Человека. Будучи истинным человеком, во всём, как мы - Он искупил всё наше человеческое существо. Будучи безгрешным Он стал грехом за нас, и Его смертью мы были омыты от всех грехов, были помилованы. Крест Христа для нас как горящий куст для Моисея - через него мы взираем на Бога без опаски, как на любящего Отца. Через Христа - Бога, распятого на кресте - мы имеем мир с Богом. У вас этого мира быть не может, потому что истинного Христа, как его открывает священное Писание, вы заменили на своё представление о Нём. Откройте сами свой сайт - у вас на три строчки Писания тридцать строчек ваших собственных толкований, которые никакого отношения к Писанию не имеют. Положим, если бы учение о триедином Боге было неверным, и если бы вы были последовательны - и действительно ОТВЕРГАЛИ всякое толкование, и давали Писанию толковать Писание - для чего вы на простое слово Христа "Я и Отец - одно" - которое фарисеи абсолютно правильно поняли как прямое заявление Христа о том, что Он - Бог, для чего вы на это слово привели целую теорию о смысле греческих слов с совершенно неуместными аргументами (речь-то об Ин 10, а не об Ин 17, как вы там пишете) и совершенно абсурдным выводом в конце? Вы сами себе противоречите! Удалите отсюда свои жалкие попытки возвывиться и истолковать Слово Божие! Дайте (не на словах, а на деле!) Писанию толковать Писание! Если Писание - одно, не рвите его на куски! В Ин 10:30 Иисус называет Себя Богом, говоря "Я и Отец - одно". В 31-м стихе фарисеи берутся за камни. В 32-м Иисус их спрашивает - "почему вы решили побить Меня? Неужели я что-то сделал плохое?". Наконец, они объявляют - "нет, Ты ничего плохого не сделал, но Ты - богохульник! Ты назвал Себя Богом". И что? Иисус сказал "ой, нет, простите! Я совсем не то имел в виду! В греческом языке слово "един" и "одно" - одно и то же! Я вовсе не хотел сказать, что Я - Бог"? Судя по вашим рассуждениям, именно так и получается. А дальше - судя по всему - фарисеи сказали Ему: "Привет, братан!" - и назвали себя "христадельфианами". В действительности же Христос повторил то же самое, но другими словами: "Отец во Мне, и Я в Нём" - и сказано, что опять искали схватить Его. Христос прямо сказал о том, что Он - Бог - и не отрёкся от этого даже под обвинениями в богохульстве и под угрозой быть убитым.

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Thu Apr 24, 2008 11:46 am

Алексей wrote:А про младенцев - я уже упомянул, но скажу более - я не буду это утверждать исключительно потому, что мне неведомо состояние "пока они не согрешат". Просто - нет такого, и всё! Каждый человек "в беззаконии зачат", и рождён во грехе. Потому вопрос о том, что было бы, если бы он не согрешил - даже задавать неуместно.
Вот именно!!! А Христос - человек, рожденный от женщины, который умер,

а как извесно СМЕРТЬ - ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ГРЕХ, что явно показывает, что Христос имел этот "грех во плоти" такой же плоти как и у всех после Адама, который передается всем, рожденным женщинами...
Иов 15:14 Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
Иов 25:4 И как человеку быть правым пред Богом, и как быть чистым рожденному женщиною?
И воскрес Он не Сам по Себе, а потому что Творец ДАЛ такую возможность в ответ на его молитвы:

Иоанн 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;

1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Thu Apr 24, 2008 12:15 pm

Алексей wrote:И - опять же, её наличие никак не отрицает того, что Христос - Бог.
Вы понимаете значение еврейского слова "ЭЛОХИМ", переведенное на русский, как "БОГ"???
Вы понимаете, что в Библии оно применяется не только к Творцу, но и к Ангелам, к Судьям Израиля, к тем кому было Слово Божие... и что это слово не является ИМЕНЕМ СОБСТВЕННЫМ принадлежащим исключительно Творцу, но является ОПРЕДЕЛЕНИЕМ СИЛ, МОГУЩЕСТВА и может применяться НЕ ТОЛЬКО К "Хозяину" - Источнику этого ВСЕмогущества, но и к тем кому "Хозяин" ДАЕТ от этой Силы Духа для исполнения Воли Источника ВСЕХ СИЛ...? Понимаете?

Так и Моисей назван Богом, потому, что Господь дал ему сверхестественное могущество творить чудеса, Моисей тогда обладал "БОЖЕСТВОМ", но он обладал НЕ СВОИМ Могуществом не своим Божеством (и даже волхвы Египта признавали, что это "ПЕРСТ БОЖИЙ").

Это тот Моисей который пророчил, продолжая пророчество о "семени жены", называя будущего Мессию: "Пророк из среды братьев"

15 ¶ Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, –Его слушайте, –

18 Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему;
19 а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу;

Поэтому конечно Христу Иисусу Творец дал этого МОГУЩЕСТВА непомерно боле чем всем до Него, поэтому , конечно Он имел право (большее чем Моисей) называться Богом, и обладателем ВСЕМОГУЩЕСТВА, но НЕ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО, но ДАННОГО ЕМУ Творцом.... Понимаете???
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Post by Павел Храмов » Sun Apr 27, 2008 7:29 am

Здравствуйте.

Дорогой христадельфианин! Я с уважением отношусь к людям упорным. Но, к сожалению, Вы направили усилия к нечестивой цели. Вы стремитесь исковеркать, искромсать Слово Божие так, чтобы оно говорило согласно с Вами. А надо бы говорить согласно со Словом Божьим.

Алексей прекрасно написал в последнем своём посте, что богословие для нас -- не умственные упражнения. Богословствуя, мы исповедуем Бога, каким Он открыл Себя в Своём Слове. Прежде всего, в Слове воплотившемся. И мы благодарим Бога, давшего нам Спасителя.

Так что дело здесь не в том, кто ловчее выдернет цитату из Писания. Дело в том, кто Ваш спаситель. Для Вас, похоже, это Вы сами. Если это так, то, положа правую руку на левое сердце, ответье себе -- Вы в самом деле в совершенстве исполнили закон? Ни разу ни о ком плохо не подумали, ни разу никому не позавидовали?

Не слишком торопитесь отвечать. Я уже заметил, что у Вас всегда есть в запасе пара слов. Подумайте всерьёз о вечности...
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Христадельфианин
Posts: 53
Joined: Fri Apr 11, 2008 6:32 pm

Post by Христадельфианин » Mon Apr 28, 2008 5:28 pm

Павел Храмов wrote:Богословствуя, мы исповедуем Бога, каким Он открыл Себя в Своём Слове.
В Своем Слове Он четко провел границу между Собой и Своим Сыном - Сыном Человеческим, в этом же Слове он нигде не открывался как ТРИединый... но везде как Единый=Единственный...

Вы же "не говорите как ЭТО Слово"....
Дело в том, кто Ваш спаситель. Для Вас, похоже, это Вы сами.
Да Вы прям Сам Сердцеведец ?? Он Сам разберется чей Он Спаситель!

А чей - Тертуллиан...
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17

Post Reply