О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by Sibman » Mon May 06, 2013 9:36 am

10. КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ СВЯТЫМ
Мы верим, что:
а) Крещение Духом Святым совершается Иисусом Христом (; ; );
б) происходит:
- во время проповеди
- во время молитвы
- при возложении рук
- в других обстоятельствах
в) знамение иных языков является проявлением Духа Святого и не может быть изученным людьми (;);
г) является источником силы для служения через дары Духа Святого (; );

Официальное учение пятидесятников РЦ ХВЕ.

Размышляя и сопоставляя учение пятидесятников с доктринами ортодоксального христианского учения, однажды пришел к выводу, что учение пятидесятников о т. н. "крещении Духом Святым", как об отдельном действии или переживании, в отрыве от Водного Крещения вступает в конфликт с одним из наиглавнейших христианских догматов - учении о Триединстве Бога, о Троице.

Как известно, пятидесятники учат, что христианин должен пережить два Крещения - Водное Крещение и "крещение Духом святым", которое должно последовать после водного, и признаком, что человек получил "духовное крещение", является "говорение на языках". С одной стороны, можно просто сказать, что это противоречит основному исповедническому документу Церкви - НЦСВ, который ясно учит: "Исповедую единое Крещение во оставление грехов". Единое - это значит одно, а не несколько. Однако, Никео-Царьградский Символ пятидесятники не принимают, ограничиваясь Апостольским.
Тогда мне пришлось задать им всего лишь один несложный вопрос.
Вопрос, собственно, вот какой:

Как вы, пятидесятники совмещаете учение о Святой Троице с учением о Крещении Духом Святым? На сколько известно, пятидесятники отделяют Водное Крещение от крещения Духом Святым. Для них это два разных события. По их учению, человек может быть крещён водой (т. е. "облечься во Христа"), но при этом не иметь Духа Святого. "Духовное крещение" рассматривается, как отдельное Божье деяние, совершаемое Им в отрыве от водного крещения.

Доктрина о Троице утверждает принцип не слитности и принцип нераздельности ипостасей (единство Бога в Троице и Троица в единстве). Молясь Христу мы молимся Троице, молясь Отцу, мы опять же молимся всей Троице. Троица нераздельна, где пребывает Один, там пребывают и все Трое. И впервые в истории единство всей Троицы было явлено как раз во время Крещения Христа.

В пятидесятническом учении как раз и нарушен принцип нераздельности Троицы. Если в человеческом сердце может жить Христос, но нет Духа Святого, то получается что Сын и Дух - два разных Бога, отделённых друг от друга.

Выводы напрашиваются такие, что пятидесятник может быть либо троебожником (верить в трёх отдельных богов), либо единственником (признавать только одного бога в разных проявлениях - модусах).
А ортодоксальная доктрина о Троице - находится в прямом противоречии с пятидесятническим учением о двух крещениях, разделенных во времени.

И еще одна "непонятка". Если водное крещение не дает Духа Святого, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", и именно так повелел Спаситель?

Хотя если вникнуть глубже в учение пятидесятников, то можно увидеть у них разделения Таинства Крещения не на две, а на три самостоятельные составляющие:
1. "Рождение свыше" - которое происходит в тот момент, когда пятидесятник "впускает в свое сердце Иисуса", молясь "молитвой грешника" или "молитвой покаяния"
2. Собственно "водное крещение", которое рассматривается, как акт принятия новообращенного в члены поместной пятидесятнической общины.
3. "Крещение Духом Святым", о котором новообращенный должен усердно "ревновать", и признаком того, что такое "крещение" совершилось, является факт "говорения на иных языках". Именно такой пятидесятник считается "полноценным христианином", способным жить полноценной христианской жизнью, являть "дары" и приносить "плоды" Духа Святого.
4. Наиболее радикальные пятидесятнические группы харизматического толка выделяют еще и "четвертую составляющую" крещения - "крещение огнем". Но что либо вразумительное выяснить по поводу этого "крещения" мне не удалось.
Равно как и не удалось получить вразумительных ответов, на вопрос, поставленный изначально: как пятидесятники умудряются в своей догматике совмещать несовместимое - ортодоксальное учение о Троице и учение "о нескольких крещениях".
Этот вопрос ставит пятидесятников в тупик, точно также, как адвентистов ставит в тупик вполне себе простой вопрос - "Может ли христианин, который кушает свинину спастись?" :)
С уважением, о. Вадим

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by seminary » Tue May 07, 2013 7:45 pm

Скорее всего, они просто не задумывались о том, что их учение об отдельном "крещении Святым Духом" противоречит библейскому и христианскому учению о Св. Троице. А если бы задумались, то перестали бы быть пятидесятниками. Действительно, как это можно утверждать, что Духа может не быть или недоставать в крещении, которое совершается во имя Отца и Сына и Святого Духа. Видимо, дело в том, что они совсем иначе верят в Духа, верят в какого-то своего Духа, которого они себе вообразили. Впрочем, если человек действительно не задумывается ни о чем, не читает внимательно Библию, не пытается узнать, как исторически верила Церковь в Троицу и Духа, оставаясь в группе по каким-то другим причинам (нравится общение, музыка, атмосфера...), то тогда это по крайней мере можно понять. Но у меня вызывает искреннее недоумение, как можно быть и оставаться в этой среде, если человеку по его разумению открыто чуть больше, чем совсем ничего. Ведь то, что учение "сделано на коленке," видно невооруженным взглядом. Неужели это постоянная сделка с совестью? И, конечно, очень грустно, что в современной России именно пятидесятники становятся или уже стали такими "мейнстримовыми" протестантами в глазах многих.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by Sibman » Wed May 08, 2013 10:09 am

Вся догматика пятидесятников о "раздельных крещениях" строится на следующем месте из Книги Деяний.

14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
(Деян.8:14-17)

13 Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела святого, который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
15 Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
(Деян.11:13-17)

44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
(Деян.10:44-47)

Однако, при этом совершенно игнорируется факт присутствия Апостолов в каждом конкретном случае, ибо именно Апостолы представляли на тот момент законное священство Церкви, которым самим Христом была дана власть и полномочия совершать Таинство Крещения.

16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:16-19)

Так что эти выдержки из Св. Писания говорят больше о Власти Ключей, нежели о "раздельном крещении", о чем и само Св. писание свидетельствует:

18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.
(Деян.8:18,19)

Отсюда видно, что никто, кроме Апостолов такой властью не обладал.
С уважением, о. Вадим

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Mon May 13, 2013 12:50 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Thu Dec 08, 2016 12:38 am, edited 4 times in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Mon May 13, 2013 12:53 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Thu Dec 08, 2016 12:38 am, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by Sibman » Tue May 14, 2013 10:48 am

Вообще, пятидесятник, цитирующий даже ранних Отцов - это нонсенс, редчайшее исключение из правил. Если и ссылаются на Отцов, то только в контексте того, что именно с периода Отцов началось "искажение истинного Апотольского учения", которое они, сиречь, пятидесятники возродили.
Ибо для пятидесятника очень опасно цитировать Отцов, ибо для тех же Отцов практика Таинств, детокрещения, иконопочитания, и т. д. была вполне себе обычной и непререкаемой. И опять же, канон Св. Писания, которое пятидесятники почитают непогрешимым Словом Божьим составили, таки, Отцы, которые опять же, крестили детей, исповедовали ортодоксальную сакраментологию и т. д. И когда задаешь им вопрос - как Отцы могли быть столь безошибочны в одном, и столь круто ошибаться в другом - это либо ставит их в тупик, либо получаешь на это очень абсурдные ответы, как например, один пятидесятник ответил мне, что Бог и колдуна Валаама использовал для Своих целей. :D Вот так! Отцов приравняем к колдунам, и все дела! :D

Что касается обращения пятидесятников, то с ними очень сложно, примерно так же, как со Свидетелями Иеговы. Сложно, опять же, из-за отсутствия богословия, как такового и представления о нормальной богословской дискуссии. Как только аргументированно показываешь им несостоятельность их доктрин и учений, то сразу же в ход идут "комсомольские речевки" - "Нам Дух так открыл!", "Мы судим обо всем духовно, а не по мертвой букве богословия" и т. д.
И как раз нас, Лютеран, они считают "недоношенными", постулируя, что они, пятидесятники, доделали за Лютера то, что он не успел или не захотел доделать. :D
С уважением, о. Вадим

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Бог любит нас!

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Tue May 14, 2013 11:58 am

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Thu Dec 08, 2016 12:39 am, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by Sibman » Tue May 14, 2013 1:51 pm

ΕΥΓΕΝΙΟΣ wrote: Вы знаете, например, что разные отцы насчитывали разные таинства?? Диапозон от 2 до 8 )
Да, за это я в курсе, но читал о диапазоне от 1 до 10 :)
Просто под ортодоксальностью я подразумевал Евхаристию, как Тело и Кровь Христовы и Крещение, как спасительное Божье деяние.
Ни того ни другого пятидесятники не признают. А говорить с ними о Таинстве Исповеди или Таинстве Священства - вообще бессмысленно.
Хотя, в той же Апологии Иустина Мученика подробно описывается, как принимали Причастие ранние христиане, и за что почитали хлеб и вино Причастия.
Можно дискуссировать )) если вы плаваете в древнегреческом - ну, с известными оговорками - оргигинальным тексте Нового Завета, то всё будет в шоколаде. Проверено опытом )))) с помощью более сложной грамматики мне удалось "завалить" одного лидера level'a эдак 80го :D Цель дискуссии? Показать адептам, что их лидер на самом деле-то ничегошеньки не "шарит", и что есть люди (лютеране, например), которые разбираются в Библии как-то получше :!: :!: :!: . И люди к вам потянутся! :) Вот такое вот незатейливое миссионерство ) Учитесь "работать на публику" :D учите древнегреческий - и все карты Вам в руки.
Да, стараюсь по мере сил и возможностей. :)
Помогает то, что сам 20 лет варился во всей этой пятидесятнической кухне, и не на самых последних ролях.
Так что все ходы известны наперед :)
С уважением, о. Вадим

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Tue May 14, 2013 2:02 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Thu Dec 08, 2016 12:39 am, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О пятидесятниках, Троице и "духовном крещении".

Post by Sibman » Tue May 14, 2013 2:44 pm

Кстати, если есть желание, приходите помиссионерить https://jesuschrist.ru/forum/ :D
А то я там всего один лютеранин, и по совместительству Админ форума :)
С уважением, о. Вадим

Post Reply