Бог любит нас!

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by seminary » Wed Mar 07, 2012 9:56 pm

ΕΥΓΕΝΙΟΣ wrote:прошу ознакомиться Вас с латинской редакцией Книги Согласия (см. Concordia Triglotta) - и Ваши недоумения сразу исчезнут.
Именно так. "Конфессиональная подпись" под Книгой Согласия в строгом смысле подразумевает текст на латинском и немецком. В случае с символами веры латинский текст - основной, а немецкий можно воспринимать как истолковательный перевод (слово "христианская" действительно передает суть слова "католическая"). Кстати, вариант перевода НЦ символа в Православной Церкви ("соборная") тоже не вызывает возражений.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ wrote:Послания восточных патриархов говорит о том, что не имеет значения - поучаться ли от церкви (под которой они подразумевают, естественно, себя) или от Священного Писания (!). Есть тексты, которые ставят церковные каноны на один уровень со Священным Писанием. Это я называю "историческое" богословие, которое разделяют "исторические" церкви.
Теперь понятнее, спасибо. Но, может быть, если нам это не было ясно сразу, лучше тогда использовать какое-то другое определение?

В случае с Вселенскими соборами и вообще святоотеческим наследием есть такой нюанс. В 16-17 веках, когда шла полемика лютеран с католиками, обе стороны обращались к древним текстам (с лютеранской стороны в этом особенно преуспели Хемниц и Герхард). Но потом некоторые лютеране как будто подзабыли про свое католическое наследие. А сегодняшние (восточные) православные авторы иногда ведут себя так, будто бы они приватизировали эти тексты. В этом смысле важно понимать, что это общее наследие, общее прошлое, хотя акценты в его осмыслении могут сильно различаться. Например, для Лютера и лютеран вообще (псевдо)Дионисий - во многом непонятный и даже бесполезный писатель, а в других традициях его очень почитают. И т.п.

Изложение символов в КС совершенно католично в смысле западного христианства – римо-католики по этому поводу никак не возмущались. Про filioque при желании можно завести отдельную ветку. Кстати, один из пользователей нашего форума (Алексей) в свое время писал курсовую работу на эту тему, это была достаточно хорошая обзорная работа, если он еще не все забыл, он мог бы тоже что-то сказать на эту тему. :)

В целом, ΕΥΓΕΝΙΟΣ, Вы на верном пути, возможно, некоторые мысли Вы еще будете шлифовать и развивать. Мне особенно привлекли Ваши рассуждения о том, что в "исторической церкви" "действие [Слова Божьего] ставится в зависимость от объема аскетического подвига читающего." Парадоксально, но примерно к такому же итогу подошли подходы к толкованию Писания в век пост-модернизма: считается, что некоторым образом читатель воздействует на текст, т.е., сам смысл текста зависит от контекста читателя! В этом смысле старые понятия лютеранской догматики о claritas et perpecuitas scripturae не утратили своей актуальности, особенно если мы говорим об основополагающих вещах. Хотя при этом нужно добавить, что тот же самый символ веры из Писания самостоятельно вряд ли можно извлечь: нужно, чтобы человек был в нем наставлен.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

anagnostos
Posts: 37
Joined: Tue Dec 29, 2009 11:04 pm
код: 99

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by anagnostos » Thu Mar 08, 2012 1:25 pm

Хотелось бы ещё раз напомнить ΕΥΓΕΝΙΟΣ и seminary тему данной беседы: "Где мне найти Церковь?" В замечаниях было обращено внимание на то, что "древние" символы веры были названы не точно. Наименование исправленного Константинопольского Никейским является неверным. Исправленный Апостольский также нельзя называть Апостольским. Любопытно было бы посмотреть на тексты Книги Согласия на немецком и латинском. Хотя, что это даст русскому мирянину? Речь ведь идёт о простом неискушённом читателе. Более честно было бы назвать всё своими именами. Отсюда и возникает то колебание у мирян, о котором идёт речь.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by seminary » Thu Mar 08, 2012 3:22 pm

anagnostos, я согласен с Вами, что простому неискушенному читателю эти тонкости, возможно, ни к чему. И именно поэтому мы говорим об этих символах веры в начале Книги Согласия как вселенских (что очевидно подразумевает, что Лютеранская Церковь полагает себя Апостольской церковью, а не новообразованием 16 века), а при необходимости объясняем, что имеется и что не имеется в виду. В случае с простыми людьми это обычно не требуется - здесь достаточно сказать вместе с ΕΥΓΕΝΙΟΣ, что "наши Символические Книги" согласны с "учением Апостолов, с учением отцов церкви." Но, тем не менее, если попросят объяснить про символы веры, это вполне можно сделать. Что может входить в эти объяснения?

1) В западном христианстве 16 века эти три символа считались вселенскими – лютеране здесь от себя ничего не добавили.
2) Это действительно древние символы - без кавычек.
3) Название "Никейский символ" с нашей сегодняшней (исторической в модернистском смысле слова) точки зрения действительно не совсем верно, но, во-первых, такое название опять же не придумано лютеранами, а они просто использовали то, что было тогда в ходу, а, во-вторых, такое употребление вполне можно понять и принять, "простив" нашим отцам в вере такие "неточности."

Именно Никейский собор во все времена был стандартом ортодоксии в отношении учения о Троице, "вера Никеи" - устойчивое выражение. Скорее всего на Константинопольском соборе отцы-епископы и зачитали этот символ (НК/НЦ) как правильное изложение "веры Никеи," для них это был тот же самый "Никейский символ," не по букве, а по сути, по "правилу веры." Поэтому понятие "Никейский символ" имеет догматическое значение, и с этой точки зрения вполне допустимо. Когда мы начинаем углубляться в детали, то тогда уже уточняем, но проблем как таковых тут нет.

Никейский собор в восприятии Церкви имел главнейшее, основополагающее значение. Поэтому главный символ веры Церкви так или иначе стремились связать с этим собором (и он с ним действительно был связан, только опосредованно). Было ли это правильно? С дидактической точки зрения - несомненно. С церковно-исторической содержало неточности, но это в данном случае не так важно, как то, что НЦ - "никейская вера." Слово "Никея" само по себе превратилось в синоним "православия," "ортодоксии" (а еретики, наоборот, по умолчанию были отступниками от "никейской веры")

Приведу конкретный пример. В Аугсбургском Исповедании I ("О Боге") содержится упоминание о Никейском соборе:
Наши церкви единодушно учат, что постановление Никейского собора о единстве божественной сущности и о трех ипостасях истинно и без всякого сомнения достойно веры.
При этом если мы взглянем на само никейское вероопределение 325 года, то увидим, что там нет ни слова о трех ипостасях, но, напротив, слова "сущность" и "ипостась" понимаются практически как синонимы (в анафеме против ариан - "из иной ипостаси или сущности"). В то время как Никейский собор отстоял божество Христа, формулировка "единая сущность - три ипостаси" была воспринята Церковью почти что через сорок лет после него. Как же ответили римо-католики на эту "оплошность" лютеран? Не преминули поставить лютеранам на вид, что они заблуждаются? Нет, конечно! Вот их ответ:
В первой статье они исповедуют единство божественной сущности в трёх ипостасях в соответствии с Никейским собором. Это должно принять, потому что это согласуется с правилом веры и Римской церковью. Никейский собор, созванный императором Константином, всегда был высоко почитаем. На этом соборе 318 епископов, прославленных святостью жития, мученичеством и учёностью, определили и сформулировали эту статью о сущностном единстве трёх ипостасей после тщательного исследования Священных Писаний.
В этом смысле относительно таких статей христианской веры, как Троица и христология, между Римом и лютеранскими реформаторами наблюдалось согласие. А это именно те статьи, что изложены в трех Вселенских символах КС. Таким образом, относительно названия и содержания этих символов все христиане западной традиции мыслили тогда одинаково.

Простите, если это не вполне соответствует заявленной теме, но мне показалось важным "заступиться" здесь за лютеран в плане их историчности и традиционности. Т.е. если нам что-то не нравится в первых трех символах КС, то наши претензии мы должны обращать ВСЕМУ западному христианству той эпохи, а не только лишь Лютеранской Церкви.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Бог любит нас!

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Wed Jul 04, 2012 11:19 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Wed Dec 07, 2016 11:57 pm, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Бог любит нас!

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Fri May 24, 2013 5:46 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Wed Dec 07, 2016 11:57 pm, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by seminary » Sat May 25, 2013 5:03 pm

Догматическое развитие (триадология) и каноническое развитие (экклесиология) – это же не одно и то же, на находите?
В смысле догматики лютеране исторически первыми сформулировали догматическое определение церкви (АИ VII).
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
ΕΥΓΕΝΙΟΣ
Posts: 221
Joined: Wed Nov 02, 2011 10:33 am
код: 99
Location: г. Уфа

Бог любит нас!

Post by ΕΥΓΕΝΙΟΣ » Sat May 25, 2013 5:54 pm

Бог любит нас!
Last edited by ΕΥΓΕΝΙΟΣ on Wed Dec 07, 2016 11:57 pm, edited 1 time in total.
РУСЬ СВЯТАЯ - ХРАНИ ВЕРУ ПРАВОСЛАВНУЮ!

AndreyE
Posts: 5
Joined: Mon Aug 19, 2013 8:17 am
код: 99

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by AndreyE » Tue Aug 20, 2013 10:16 pm

в учении СЕЛЦ откуда Дух Святой исходит? От Сына тоже?

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by Sibman » Fri Aug 23, 2013 3:00 pm

AndreyE wrote:в учении СЕЛЦ откуда Дух Святой исходит? От Сына тоже?
Да. "...и в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца и Сына исходящего..."
С уважением, о. Вадим

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: "Где мне найти Церковь?"

Post by Алексей » Fri Aug 23, 2013 5:57 pm

Ну да, у нас русский перевод с латыни, 'Ex patre filioque procedit'. А словом procedere в вульгате переводится как "исхождение как от источника" (греч. ekporuo), так и "посылание" (pempo). Поэтому через латынь (которая расширяет термин) у нас выходит "от Отца и Сына исходящего", и это вполне корректно (покуда русский глагол "исходить" также содержит в себе смысл и "источаться" и "быть посланным"). А если хочется взять на вооружение перевод фразы с греческого (ek to patrou ekporumenon), то было бы уместнее подобрать более подходящее, "узкое" русское слово. Вроде "источаемый" вместо "исходящий". Но покуда вопрос именно "откуда ИСХОДИТ" - то да, от Отца и Сына.

Post Reply