Экуменический диалог

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Tue Jun 14, 2011 3:42 pm

Пробую вернуться к обсуждению.
Крещение не заменяет устную проповедь, а присовокуплено к Слову. Дух Святой действует в Слове и в Таиствах, но не в Таинствах без Слова. Лютер назвал таинство без Слова "крещением банщика" если не ошибаюсь.
Обсуждая вопрос о проповеди и Таинствах, предлагаю (устную) проповедь не заменять словом "Слово". Действительно, согласно лютеранскому учению, "Крещение - не просто вода, но это вода включённая в заповедь Божию и связанная со словом Божьим". Но здесь имеется в виду не проповедь, которая может предшествовать крещению, но слова Христа, устанавливающие таинство крещения. Так что, когда Лютер говорил о "крещении банщика", то он, скорее всего, имел в виду, что именно слово Божье делает крещение крещением. Вода без слова Божьего - "просто вода, а никакое не крещение. Но со словаом Божьим это крещение, то есть преблагодатная вода жизни и возрождающее омовение в Святом Духе..." Таким образом, крещение, конечно, не отменяет устную проповедь, но в случае с младенцем крещение предшествует проповеди ("крестя и уча").
Что значит "они его приняли"? Я думаю мало того, что младенец не уклонился от струи воды. Не в этом же "принятие". "Принимать" значит же верой принимать, принимать эту воду как крещение, не так? А когда? Не исключаю возможность детской или даже младенческой веры, но как правило эта спасительная вера, принятие Слово, появляется намного позже.
А почему "принятие" младенцем крещения не в том, что он был крещён? Как я уже говорил, само крещение и даёт веру, которой мы принимаем Божьи дары, заключённые в крещении. В противном случае - откуда у ребёнка появится вера? Я не согласен с тем, что спасительная вера появляется намного позже. Она проявляется позже, когда человек научится рефлексировать, научится словесно выражать даже не веру, а учение, в которое он верует (fides quae).
Лука же говорит, что крестились те, кто принял Слово, а не приняли Слово те, кто крестился.

А Пётр говорит: "вам принадлежит обетование и детям вашим". Детям - очевидно, не только тем, кто способен понимать, но всем, кто принадлежит народу Завета, народу обетования - т.е. и младенцам, которых обрезывали на восьмой день.
Дальше вопрос о порядке исповедания веры и крещения. Для меня, если честно, то непонятно твой отказ от "рассуждений о "моментах" крещения (или "моментах", когда хлеб и вино на алтаре становятся Телом и Кровью Христа)". Почему ты не можешь смело заявить о том, что человек крещен в момент "омовения" и что дары становятся Телом и Кровью Христа в момент произнесения слов установления (или, по-нашему, в момент причащания)?
Я не могу смело заявить этого потому, что отношусь к Таинствам как к Евангелию, благодати. Язык же "моментов", точного времени - это язык Закона. Если я скажу, что человек крещён в "момент омовения", тут же возникнет вопрос: но и само омовение длится некоторое время. Когда же человек крещён? Когда первая капля коснулась его головы, или когда излилась на голову последняя капля? Точно также возникнет вопрос: в момент, когда сказаны слова "сие есть Тело Моё" хлеб - уже Тело Христово? А вино - ещё вино? Приступая к крещению, мы намерены довести обряд до конца. По его окончании человек точно крещён. Но я не хочу рассуждать на такую тему: в какой момент крестильного чина можно остановиться и сказать: "Всё, хватит. Самое главное мы сделали."
Я вот о чем. Есть универсальная христианская практика *перед* совершением крещения не только провозгласить Евангелие но и спросить у крещаемого (или же у родителей, крестных или в вашем случае у всей общины) вопрос, на который он отвечает "верую". Условие для принятия крещение принятие Слова. Роль родителей или же крестных при крещении не только исповедовать *свою* веру или обещать воспитывать ребенку в вере, а отвечать "верую" *за* ребенка. На основании этого "верую" и преподается крещение. Или нет?
Вот поэтому-то я и не хочу говорить о "моментах" крещения. Если сказать, что крещение произошло в тот момент, когда вода излилась на голову ребёнка, то, в соответствии с моими словами, только в этот момент он уверовал. А значит, "верую" до этого момента было либо сказано "авансом", либо ребёнок уверовал слушая Евангелие, и теперь условие для совершения над ним крещения соблюдено.

Я не буду спорить с тем, что младенец может уверовать, слушая Евангелие. Правда, мне это очень трудно представить и понять. Я всё же думаю, что это "верую" относится к вере младенца, которая у него появилась потому, что сейчас над ним совершается крещение.

По-моему, нам нужно гораздо лучше понять позицию друг друга по вопросу веры. Что такое вера? Откуда она "появляется" в человеке? У меня возникает впечатление, что с твоей точки зрения, Cambridge, вера тесно связана с сознанием. Человек слышит Евангелие, понимает его, признаёт его истинность, соглашается с ним - это и есть вера. Я прав? Или где-то тебя не правильно понял?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon Jun 20, 2011 6:51 pm

Я признателен, Павел, что вернулся к нашей дискуссии. Думаю, есть смысл в ней, хотя пока что, на мой взгляд мы топчем на месте.

Обращаясь к твоему новому посту, то я вижу следующие главные вопросы/моменты:

1. Соотношение между словом и таинствами
2. В чем заключается "принятие" таинства?
3. Что такое вера

Конечно же эти вопросы взаимосвязаны.

1. Соотношение между словом и таинством. Как я тебя понимаю, слово Божье присутствует в таинстве поскольку таинство *установлено* словами Христа. Это такое пассивное, формальное присутствие. Но я понимаю Лютера в Большом Катехизисе так, что Слово Божье не только устанавливает таинство вообще, а произносится в каждом отдельном случае крещения (или же вечери). И крещаемый (крещенный) верит не в воду, а в слово Божье соединенное с водой. Слово Божье не только как заповедь Христа "Крестите!" а именно конкретное евангельское обетование (напр. "Кто будет веровать и креститься спасен будет").

2. Соответственно принятие таинство больше чем пассивное несопротивление физическому акту, а заключается в активной вере в обетование Божье. У Луки порядок однозначен: "Охотно принявшие слово крестились" а не "охотно крестившиесь уверовали". Nullum sacramentum sine fide (Нет таинства без веры).

3. Что такое вера? Вера по сути fiducia, то есть личное доверие к Богу через Христа и в частности по отношению к Божьему слову. "Надеюсь на Господа, надеется душа моя; на слово Его уповаю." (Псалом 129:5) При этом я бы не стал пренебрегать элементом понимания. Евнух сказал Филиппу: "верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. " Павел написал колоссянам: "слово благовествования которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине" (Кол 1) А что для тебя вера?

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Tue Jun 21, 2011 11:22 pm

Хотел бы добавить к своему посту:
Таким образом, крещение, конечно, не отменяет устную проповедь, но в случае с младенцем крещение предшествует проповеди ("крестя и уча").
Я не думаю, что это верное толкование слов Великого поручения (тем более не апостольской практики).

Дело в том, что Иисус повелевает учить крестя во имя Отца и Сына и Духа Святого и потом учить соблюдать всё, что Я повелел вам. Другими словами благовестие предшествует ученичеству.

Почему этот вопрос о крещении младенцев занимает такое центральное место у лютеран?

Почему вы поступаете по-другому со взрослыми людьми? Ведь если вера дается при крещении почему бы не начать катехизацию взрослых с крещения, а потом только учить Евангелию? Почему Апостолы начали всегда с проповеди, даже в тех случаях, когда крестились целые семейства (Де 16 например)?

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Fri Aug 12, 2011 8:42 am

Начну с более простого:
Почему этот вопрос о крещении младенцев занимает такое центральное место у лютеран?
Вопрос о крещении младенцев важен для нас и сам по себе, но также в контексте дискуссии со многими протестантами. Насколько я понимаю, название "баптисты" подчёркивает отказ от многовековой практики Церкви крестить младенцев, и преподание крещения только по осозноваемой вере. Так что нам приходится объяснять, почему мы считаем такой отказ ошибочным.

Более того. Крещение младенца, возможно, самое наглядное явление благодати. Младенец ничего не может, он ещё ничего доброго не сделал, он не может предъявить никаких заслуг, он даже ничего не понимает (по крайней мере, нам так кажется). Но Бог милует его, спасает его, вводит его в Своё царство, делает частью Своего избранного народа. У взрослого человека всегда есть искушение сказать: "Бог меня спас, потому что я покаялся, потому что я откликнулся на Его призыв, потому что я понял Его весть." Младенец ничего этого сказать не может.
Почему вы поступаете по-другому со взрослыми людьми?
На самом деле, мы одинаково относимся ко взрослым и детям. Мы уверены, что Крещение должно сопровождаться научением, наставлением. Поэтому мы не крестим всех младенцев подряд, но лишь тех, чьи родители -- наши прихожане. Это даёт некоторую гарантию того, что детей будут наставлять. Чтобы быть уверенным, что взрослый (которого не возьмёшь за руку и не поведёшь в церковь) будет наставлен, мы учим его, если угодно -- "проверяем серьёзность его намерений".
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon Aug 15, 2011 9:50 am

Спасибо, что ответил на те вопросы, которые я задал в предыдущем посте.

Я понимаю тебя так, что по-твоему важность крещения младенцев заключается именно в их неспособность сделать какой-то ответный шаг к Богу (и этим же иметь основание "хвалиться" перед Ним).
Что касается сравнение практики крещения взрослых и крещения младенцев, то ты говоришь, что и в том и в другом случае крещение сопровождается обучением.

И все-таки хотел бы вернуться к заданной теме. Ведь изначально мы обсуждали вопрос о евангелии (ведь нас обвиняли, что мы нуждаемся в благовестии). И ты предложил, что возможно мы баптисты не так понимаем веру.

Так вот, я хочу получить ответ на вопросы:
1. в чем заключается "принятие" таинства по-твоему (имеется в виду, конечно, принять во спасение)? Неужели "принятие" таинства заключается лишь в формальном, внешнем принятии. Если нет, то что значит "принять" таинство во спасение?
2. Считаете ли вы, что Бог возрождает крещением 100% крещенных младенцев? Если да, то что он производит в них? Какой плод/признак этого возрождения?
3. В тех, кто крещен в младенчестве, но кто только потом верует в Евангелие (я думаю это очень частое явление в любой церкви тем более в России, где почти все крещены в младенчестве), в какой момент происходит возрождение: при крещении или при покаянии? Если первое, то как он может быть возрожден не уверовав? Если второе, то все-таки крещение младенцев - таинство предложения спасения а не автоматического возрождения. Иными словами крещение младенцев является своего рода евангелизацией младенцев, которая может произвести (а может не произвести) веру в младенце.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Sat Aug 20, 2011 10:25 pm

Не прошло и полгода...
1. в чем заключается "принятие" таинства по-твоему (имеется в виду, конечно, принять во спасение)? Неужели "принятие" таинства заключается лишь в формальном, внешнем принятии. Если нет, то что значит "принять" таинство во спасение?
Процитирую Аугсбургское вероисповедание (статья XIII):
Об употреблении Таинств наши церкви учат, что Таинства заповеданы не только для того, чтобы служить отличительными признаками веры среди людей, но, скорее — чтобы быть признаками и свидетельствами воли Божьей по отношению к нам, учрежденными для пробуждения и утверждения веры в тех, кто употребляет их [Таинства].
Поэтому мы должны употреблять Таинства с верой, чтобы веровать в обетования, предоставляемые и учреждаемые Таинствами.
Поэтому наши церкви осуждают тех, кто учит, что Таинства, как внешние, формальные деяния, дают оправдание ex opere operato, и не учит, что при употреблении Таинств требуется вера в то, что грехи прощены.
Т.е. во спасение Таинства принимаются верой.
2. Считаете ли вы, что Бог возрождает крещением 100% крещенных младенцев? Если да, то что он производит в них? Какой плод/признак этого возрождения?
Я считаю, что Бог возрождает всех младенцев. Святой Пётр говорит: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа." (1Пет.3:21). Мы не "перекрещиваем" тех людей, которые были крещены в детстве, но не были наставлены и отошли от церкви, от крещения, от Христа, а затем вернулись. Мы считаем, что крещение над ними было совершено, Бог заключил с ними завет, присоединил к Своему народу. И хотя они были не верны, Он остаётся верным. (2Тим. 2:13) Крещение производит в младенцах веру -- это и есть "плод" или "признак" возрождения.
3. В тех, кто крещен в младенчестве, но кто только потом верует в Евангелие (я думаю это очень частое явление в любой церкви тем более в России, где почти все крещены в младенчестве), в какой момент происходит возрождение: при крещении или при покаянии? Если первое, то как он может быть возрожден не уверовав? Если второе, то все-таки крещение младенцев - таинство предложения спасения а не автоматического возрождения. Иными словами крещение младенцев является своего рода евангелизацией младенцев, которая может произвести (а может не произвести) веру в младенце.
Этот вопрос подразумевает, что младенец не может веровать. А это предположение, в свою очередь, возникает на том основании, что вера слишком тесно связывается с пониманием или осознанием. А я снова могу повторить: "вера" не равно "понимание". Когда я сплю, я мало что понимаю. Значит ли это, что я перестаю верить? Человек, который в старости утратил ясность ума, "впал в маразм" -- он перестал верить? Cambridge, ты ведь сам пишешь, что вера -- это fiducia, доверие, упование. Но ведь вся жизнь младенца -- это упование, это полная зависимость. Господь Сам указал на детей как на образец веры (Мк.10:15), почему же мы отказываем им в возможности верить?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Tue Sep 06, 2011 11:24 pm

Спасибо за пост.

Я тебя понял так:
1. Достойное принятие таинств (во спасение) заключается не в одном лишь внешнем принятии, но и в принятии верой.
2. Крещение возрождает 100% крещенных, то есть Бог производит веру во всех крещенных. Однако многие отходят от крещения и непостоянны в той вере, которую Бог произвел в их при/через крещение.
3. Вера для тебя по сути не понимание, а зависимость и поэтому и младенец может иметь такое чувство (слово "чувство" здесь не совсем уместно, но ты понял меня) по отношении к Богу.

Тогда такой вопрос: что по-твоему происходит в том человеке, в котором, услышав твою проповедь, зарождается вера в Христа? Ваши лютеране-пиетисты XVII века назвали это переживание "возрождением" и мы приняли это вероучение от них. "Должно вам родиться свыше." Мы эти слова применяем к необходимости личного обращения к Богу и личного духовного возрождения. Но, как я понимаю, вы это применяете к водному крещению, что обычно совершается над младенцами.

Еще такой вопрос: в какой момент ты родился свыше? Ведь, как я понял, ты не был крещен в младенчестве, а уверовал будучи студентом. После того, как ты сам уверовал/покаялся но перед принятием водного крещения ты был возрожден или нет? А дом Корнилия (Деяния 10) в какой момент был возрожден: до и после того как они приняли водное крещение?

Жду продолжения нашей дискуссии.

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by Пастор Иван » Sat Nov 12, 2011 3:59 pm

Смотрю я на все это обсуждение и диву даюсь. Не понимаю, чего хотят люди? Ну ясно же Лютер выразился насчет крещения младенцев: люди, приходящие к выводам вроде того, что: “Где нет истинной веры, там, дескать, не может быть и истинного Крещения”, размышляют весьма самонадеянно и неуклюже. Это похоже на то, как если бы я пришел к выводу, что если я не верую, то и Христа, мол, не существует. Или — что если я непокорен, то не существует ни отца, ни матери, ни правительства. Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять, то разве можно на основании этого делать вывод, будто этого явления не существует, или будто оно недейственно?
Мой друг, переверни свой аргумент и лучше сделай такой вывод: “Именно потому, что Крещение в отдельных случаях принимается неправильно [недостойно], оно является чем-то таким, что [объективно, само по себе] существует, имеет цену и действенно”. Ибо если бы оно было неправильным и неистинным само по себе, то оно не могло бы приниматься недостойно, и против него невозможно было бы согрешить. Есть поговорка: Abusus non tollit, sed confirmat substantiam, то есть: “Злоупотребление не уничтожает сущности [явления], но лишь подтверждает ее”. Ибо золото не становится “менее золотым”, если его носит проститутка, пребывающая во грехе и позоре. (Большой Катехизис, о Крещении младенцев)

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Sat Nov 12, 2011 5:52 pm

Здравствуйте, пастор Иван.
Да вы подключились к дискуссии, которая уже давно идет. Вы смогли вникать в ее суть?
На самом деле дискуссия первоначально вовсе не о крещении младенцев, а о том, что о. Алексей говорил на телеканале "Кана" что баптисты "нуждаются в благовестии".
Пока что я не услышал убедительных доводов, что мы по-разному проповедуем Евангелие, даже если мы преподаем таинства по-разному.
Что касается вопрос о крещении, то ваш пост, если я верно понимаю, аргументирует, что недостойное принятие крещения некоторыми не упраздняет ни действительность крещения ни саму практику детокрещения. А abusus именно в том, что крещение предшествует принятие Евангелие верой.
Вы пишете: "Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять" Я так понимаю, что по-вашему крещение обяывает крещенного верить в Христа и жить по-христиански. А я понимаю что наоборот вера является основанием для принятия крещения (Де 8:37 и др.). В этом суть апостольского призыва: "креститесь!"
Но повторяю: не об этом мы дискутируем, а о том, есть ли у баптистов другое Евангелие чем у лютеран. В свете послания к Галатам это важнейший вопрос. И я утвреждаю, что мы баптисты имеем такую же евангельскую истину. И продолжаю оспаривать публичное заявление пастора и ректора Стрельцов.

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by Пастор Иван » Sun Nov 13, 2011 1:36 pm

Здравствуйте Кембриж

"Если кто-то не исполняет того, что он должен исполнять" - это не я написал, это М. Лютер :D
Так что все претензии к нему.

Ну а я считаю вослед за ним что крещение действительно обязывает жить по христиански. И если кто то не умеет, для этого и сказано апостолам "научите все народы... уча их соблюдать все, что Я повелел вам"

Что же касается Деяния 8.37 то я тоже безусловно за, только кто вам сказал, что младенцы не имеют веры? А может мы просто не понимаем какая вера имеется в виду?

Для начала нужно разобраться именно в вопросе что такое вера. Я приведу вам такой вопрос - Писание говорит:Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут (Иакова 2.19), так что же, бесов можно крестить? Когда ответите, мы с вами двинемся дальше.

Post Reply