Экуменический диалог

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Wed Mar 23, 2011 7:52 am

Спасибо, Cambridge.

Мне было важно уточнить эти моменты. Как ты, наверняка, знаешь, лютеране "двумя жирными линиями" подчёркивают спасение по благодати. Вера, которой мы принимаем Божье спасение во Христе, и наша и не наша. Наша она потому, что никто не верит за нас. Но эта вера и не наша потому, что мы никак не можем её в себе "произвести" или породить. В этом смысле спасение, в самом деле, исключительно и только по благодати -- нашего тут нет ничего.

По-моему, важно, чтобы ответ на этот вопрос был ясно сформулирован. Мой опыт общения и с лютеранами, и с другими протестантами показывает, что часто христиане (не очень осознанно) следуют простой логике: раз мы можем "выбрать ад" (нашим неверием, нашими грехами), то мы можем и "выбрать рай". Но, как иногда говорят, спасение -- по благодати, а вот осуждение -- по делам.

В самом деле, спасение не приходит "автоматически" к каждому, кто присутствовал при проповеди Евангелия. Человек может оказаться "почвой при дороге", когда семя Божьего слова уносит диавол. С Таинствами немного сложнее. В них слово применяется, прилагается к человеку. Крещёный может после своего крещения всей своей жизнью отрекаться от крещения (в лютеранском понимании это не столько фактические грехи, сколько "нераскаянность", нежелание ежедневно потоплять ветхого Адама раскаянием и возраждаться к новой жизни через слышание Божьего прощения). Но это не значит, что человек перестал быть крещёным. Мы не будем его крестить заново, если он вернётся в церковь, даже спустя много лет. Примерно то же и с Причастием. Неверующий человек принимает Тело и Кровь Христа, а не просто хлеб и вино, но в осуждение себе.

Отсюда вопрос о Крещении. Раз вера -- это дар Божий, почему баптисты не крестят младенцев? Ведь Бог может давать (и даёт!) свои дары и младенцам. Ты писал, что в Крещении мы погребены со Христом. Чего, согласно баптистскому богословию, не хватает младенцу, чтобы быть погребённым со Христом?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Wed Mar 23, 2011 12:47 pm

Отвечу на твой вопрос, Паша. Хочу напомнить, что первоначальная наша тема - вопрос о Евангелии и в чем мы по-разному понимаем Евангелие (ведь по словам отца Алексея "неопротестанты" нуждаются в "благовестии". Я так понял, что по вашему мнению в нашем богословии и практике по отношению к таинствам таится и наше неверное понимание Евангелия. Я так понял? Пока я этого не вижу, но посмотрим.

Ты задал четкий и ясный вопрос:
Раз вера -- это дар Божий, почему баптисты не крестят младенцев? Ведь Бог может давать (и даёт!) свои дары и младенцам. Ты писал, что в Крещении мы погребены со Христом. Чего, согласно баптистскому богословию, не хватает младенцу, чтобы быть погребённым со Христом?
Младенцу не хватает принятия Слова. В Деяниях Апостолов 2:41 мы читаем: "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". Я так понял, что преподали крещение не всем слышавшим, а именно "принявшим", то есть тем кто принял слово в том числе и "детям" (по Де 2:38) принявшим Слово, то есть по тем же критериям: крещение с покаянием.

Принятие таинства по сути не только объективное предложение Богом спасения во Христе всякому человеку, но и принятие верующим этого же спасения (подтверждая принятие Христа в проповеди). Если еще неизвестно, принял ли кто-нибудь (в том числе и младенец) Слово (уверовал ли он), тогда и подождем. (Вы в СЕЛЦ же не даете причастия всем даже и крещенным, но только конфирмированным, правда?)

Это и отражается и в христианской практике крещения с ранних времен. Ведь до крещения крещаемый (или в случае детокрещения его крестный или родитель) дает ответ ("верую"). Почему такая практика если предполагается что вера дается лишь в момент крещения? Или у вас другая литургическая практика в этом отношении?

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Sun Apr 10, 2011 8:21 am

Здравствуйте. Наконец-то я добрался и до этого ответа (если бы я пользовался "смайликами", тут была бы краснеющая рожица...).

Cambridge, ты пишешь:
Хочу напомнить, что первоначальная наша тема - вопрос о Евангелии и в чем мы по-разному понимаем Евангелие (ведь по словам отца Алексея "неопротестанты" нуждаются в "благовестии". Я так понял, что по вашему мнению в нашем богословии и практике по отношению к таинствам таится и наше неверное понимание Евангелия. Я так понял?
Не совсем так. Я думаю, что когда мы говорим о Евангелии per se, у нас нет расхождений. И баптисты, и лютеране говорят о том, что мы спасены исключительно и только по благодати Божией, заместительной смертью Его Сына Иисуса Христа. И баптисты, и лютеране говорят (сейчас я основываюсь на нашем предшествующем обсуждении), что спасение мы принимаем верой, которая не что иное, как дар Божий, не зависящий от человеческих заслуг и достоинств. Так что понимание Евангелия у нас общее и верное.
Однако, действительно возникают вопросы. Для лютеран вопрос о Таинствах -- это не побочный вопрос. Это не то, что находится где-то на переферии, в области, где могут быть разные, и при этом имеющие одинаковое право на существование, точки зрения. В лютеранском богословии Таинства напрямую "прорастают" из Евангелия. Поэтому, когда я вижу, что понимание Евангелия одинаковое, а понимание Таинств разное, я задаю вопрос: "В чём причина? То ли в том, что из правильных посылок делаются неправильные выводы, то ли в том, что у нас есть терминологическая путаница?"
Более того, в моём (и, надеюсь, не только моём) понимании лютеранское богословие не разделено на сравнительно самостоятельные и независимые части. Т.е. обсуждая один вопрос, неизбежно приходится затрагивать множество других. И без этих "уклонений" (намеренно беру в кавычки, потому что не считаю это уклонениями) от главной темы не обойтись. Особенно потому, что они помогают прояснить термины, которыми мы пользуемся при обсуждении основного вопроса. Например, вопрос о крещении, по-моему, помогает понять, как мы понимаем слова "вера" и "благодать".
Младенцу не хватает принятия Слова. В Деяниях Апостолов 2:41 мы читаем: "Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч". Я так понял, что преподали крещение не всем слышавшим, а именно "принявшим", то есть тем кто принял слово в том числе и "детям" (по Де 2:38) принявшим Слово, то есть по тем же критериям: крещение с покаянием.
Действительно, в том отрывке синтаксис подразумевает, что были и не принявшие слово (частица men в первой части предложения, частица de опущена, но подразумевается). Они, естественно, не были крещены. Вопрос вот в чём: на основании чего мы говорим, что младенцы не принимают слово? Лично я наблюдал совершенно противоположную картину: Слово Божие изливалось водой (в воде, с водой) на голову моей дочери и сына, и они его принимали. Ведь мы уже обсудили, что Дух Святой действует не "параллельно" с проповедью слова и преподанием Таинств, но в них, с ними и под ними.
Это и отражается и в христианской практике крещения с ранних времен. Ведь до крещения крещаемый (или в случае детокрещения его крестный или родитель) дает ответ ("верую"). Почему такая практика если предполагается что вера дается лишь в момент крещения? Или у вас другая литургическая практика в этом отношении?
Во-первых, лютеране не очень любят рассуждений о "моментах" крещения (или "моментах", когда хлеб и вино на алтаре становятся Телом и Кровью Христа). Мы предпочитаем говорить о всей литургии крещения, не отмечая в ней момента, когда человек становится крещёным. Кроме того, у нас, в самом деле, другая литургическая практика. При крещении ребёнка, его родители и крёстные, а также вся община произносят Апостольский Символ Веры, который предваряется обещанием воспитывать и наставлять ребёнка в этой вере.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon Apr 11, 2011 12:07 pm

Спасибо, что ответил, Павел. Сразу же воспользуюсь возможностью ответить на твой пост.

Во-первых радует твое однозначное заявление:
Я думаю, что когда мы говорим о Евангелии per se, у нас нет расхождений... Так что понимание Евангелия у нас общее и верное.
Значит в благовестии per se мы баптисты *не* нуждаемся, а вот мы с тобой обсуждаем, нуждаемся ли мы в неком "воцерковлении" или же в "приобщении" к Евангелию через таинства.

Ты писал:
Слово Божие изливалось водой (в воде, с водой) на голову моей дочери и сына, и они его принимали. Ведь мы уже обсудили, что Дух Святой действует не "параллельно" с проповедью слова и преподанием Таинств, но в них, с ними и под ними.
Здесь возникают уже вопросы и разногласия:
1. Крещение не заменяет устную проповедь, а присовокуплено к Слову. Дух Святой действует в Слове и в Таиствах, но не в Таинствах без Слова. Лютер назвал таинство без Слова "крещением банщика" если не ошибаюсь.
2. Что значит "они его приняли"? Я думаю мало того, что младенец не уклонился от струи воды. Не в этом же "принятие". "Принимать" значит же верой принимать, принимать эту воду как крещение, не так? А когда? Не исключаю возможность детской или даже младенческой веры, но как правило эта спасительная вера, принятие Слово, появляется намного позже.
3. А Лука же говорит, что крестились те, кто принял Слово, а не приняли Слово те, кто крестился.

Дальше вопрос о порядке исповедания веры и крещения. Для меня, если честно, то непонятно твой отказ от "рассуждений о "моментах" крещения (или "моментах", когда хлеб и вино на алтаре становятся Телом и Кровью Христа)".

Почему ты не можешь смело заявить о том, что человек крещен в момент "омовения" и что дары становятся Телом и Кровью Христа в момент произнесения слов установления (или, по-нашему, в момент причащания)?

Ты писал:
При крещении ребёнка, его родители и крёстные, а также вся община произносят Апостольский Символ Веры, который предваряется обещанием воспитывать и наставлять ребёнка в этой вере.
Я вот о чем. Есть универсальная христианская практика *перед* совершением крещения не только провозгласить Евангелие но и спросить у крещаемого (или же у родителей, крестных или в вашем случае у всей общины) вопрос, на который он отвечает "верую". Условие для принятия крещение принятие Слова. Роль родителей или же крестных при крещении не только исповедовать *свою* веру или обещать воспитывать ребенку в вере, а отвечать "верую" *за* ребенка. На основании этого "верую" и преподается крещение. Или нет?

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu May 05, 2011 8:01 pm

Периодически захожу на форум, но уже больше двух недель нет поста в нашем диалоге.

Пока делаю вывод, что диалог недостаточно интересен для того, чтобы участникам-лютеранам освободить время на участие в нем. Жалко, а то я на самом деле надеялся обсудить те вопросы, которые возникли до и по ходу нашей дискуссии.

Для меня остался загадочным и, често говоря, абсурдным заявление отца Алексея по телеканалу "Кана" о том, что евангельские христиане "нуждаются в благовестии". По ходу дискуссии не было предложений, в чем могли бы заключаться разные понимания Евангелия. Что-то мы застряли в обсуждении о таинствах. Как я понял именно в этом вопросе таится наше (ЕХБ) недостаточное понимание Евангелия, хотя в чем конкретно не было пояснено.

С другой стороны, по-моему мы нашли очень много общего и смогли в диалоге выяснить общие убеждения по Евангелию Иисуса Христа.

Надеюсь, что как-нибудь будет продолжение такой дискуссии.

Pax, Cambridge

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by seminary » Thu May 05, 2011 10:01 pm

Я лично собираюсь вернуться к этой теме. Да, со временем проблемы, но это не значит, что это обсуждение неинтересно или неважно. Отчасти проблема в том, что круг вопросов, которые требуют разъяснения, стал стремительно расти, так что у меня возникло ощущение, что нужно едва ли не книгу написать обо всем этом. Тема хорошая, и продолжение дискуссии будет. В конце концов, что такое 2-3 года по сравнению со всей историей церкви? :) В общем, если до лета не получится продолжить, то летом время уж должно найтись (говорю о себе).
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by seminary » Thu May 05, 2011 10:36 pm

Просмотрел ещё тему. Отвечу пока на вопросы anagnostos’a, которые ранее не видел (это не займёт много времени).
anagnostos wrote:"Это относительная гибкость лютеранского выражения на практике (при том, что сами Лютеранские вероисповедания такой гибкости не подразумевают)". Что означает это выражение? Не то ли, что декларируем одно, а на практике делаем то, что нравится. Не кажется ли вам эта неискренность, seminary, далёкой от христианства. Кто, зная, что его вероисповедание одно, а на практике церковь делает иное, сможет жить с доброй совестью? Вопрос не риторический. Многие живут так.
И второй вопрос, что вы понимаете под классическим лютеранским богословием :?:
1) Это выражение означает то, что если взять всех людей в мире, называющих себя лютеранами (более 400 миллионов), то из них далеко не все будут в учении и практике соответствовать Лютеранским вероисповеданиям. К сожалению. В то время как согласно лютеранскому пониманию именно Книга Согласия является определяющим фактором лютеранской идентичности. Иначе говоря, "мы" (СЕЛЦ) так не делаем. Стараемся не делать (не всегда получается, конечно). Но так делают некоторые "другие," в смысле, на практике они совершенно сознательно делают то, что противоречит конфессиональному лютеранству, и я не могу притворяться, что этого нет. Конечно же, "неискренность" мне кажется неправильной. Поэтому, например, компромиссные соглашения с реформатами, совершались ли они под явным внешним принуждением ("прусская уния") или по свободному согласию ("лейенбергское соглашение"), противоречат самой природе лютеранства, выраженной в Книге Согласия. Но люди, подписавшие такие соглашения, тоже могут (и продолжают) считать себя лютеранами, только вот понимают они, что значит быть лютеранами, совсем иначе. Это как если бы баптисты стали крестить детей – оставались бы они тогда баптистами? Итак, я говорил именно об этом. Я не говорил, что мы обязаны лгать, обманывать, быть неискренними и т.п. С другой стороны, в этой жизни достигнуть совершенства, к сожалению, невозможно. Церковь живет под крестом, и свята она праведностью Христа, а не праведностью ее членов. Поэтому только в грядущем веке все наши вопросы и сомнения будут разрешены до конца.
2) Под классическим лютеранским богословием я понимаю документы Книги Согласия, труды Мартина Лютера, Филиппа Меланхтона, Мартина Хемница, Иоганна Герхарда и Авраама Калова.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Fri May 06, 2011 1:50 pm

Хотел бы спросить, откуда такая огромная цифра 400 миллинов лютеран в мире? На каком источнике опирается эта статистика?
По сведениям Мирового Лютеранского Сообщества в это сообщество входят около 70 миллионов лютеран.
По Википедии общее количество лютеран по всему миру - около 73 миллиона
Неужели есть еще 330 миллионов лютеран?

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by seminary » Sat May 07, 2011 9:31 pm

Нет, конечно. 70 миллионов – обычно приводимая статистическая цифра. Спасибо за исправление.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon May 09, 2011 7:58 pm

Я предлагаю следующие направления для дальнейшего хода нашей дискуссии:
1. Суть Евангелия - насколько мы разделяем общее понимание Евангелия?
2. Практика крещения и вечери (евхаристии) - какое она имеет отношение к 1. вопросу.
3. Соотношение между объективностью средств благодати (Слово, Таинства) и субъективностью веры. Ср. Августин: "Ибо откуда берется у воды такая сила, что прикосновением к телу она омывает сердце, как не от силы слова? Но не постольку, поскольку его произносят, а поскольку ему верят"

Есть еще предложения?

Post Reply