Экуменический диалог

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon Feb 28, 2011 11:23 pm

Спасибо, Паша, за ответ.

Сразу по твоим вопросам.

1. Почему я говорю о реформатах, когда у нас экуменическая беседа между ЕЛЦ и ЕХБ? Как известно в XVI веке не было баптистов (в том же смысле как не было лютеран в XV веке). А баптисты происходят от английских христиан-*реформатов* (пуритан и сепаратистов). Баптисты разделяли богословие реформатов в общем и в частности по вопросу о причастье. К примеру одно из главных вероисповеданий частных баптистов (1689г) основано на Вестминстерском вероисповедании. Поэтому вполне логично, что я так пишу. В общем если говорить о протестантах есть два течения: лютеране и реформаты (анабаптисты не считали себя протестантами).

2. Да, баптисты говорят о средствах благодати. Приведу цитату из гамбургского вероисповедания 1847г, которое было переведено на русский в 1905-6гг и было опубликовано русскими баптистами неоднократно в первой половине XX века.
6. О благодатных средствах и их порядке.
Мы веруем, что Бог учредил благодатные средства, которыми Он привлекает к Себе грешников и усвояет им спасение приобретенное Христом. Относительно их Бог установил определенный порядок, который не может быть изменен нами без нарушения Божественной Воли. Средства эти следующие: а) Слово Божие; обращенные через него действием Святого Духа присоединяются к Церкви Христовой чрез б) крещение, и члены этой Церкви совершают в ней в) святую вечерю для возвещения смерти Христовой и для теснейшего общения с Ним. В св. Вечере в то же время г) общение святых находит свое высочайшее выражение. Однако д) молитва есть душа всех этих средств и благодатного состояния вообще, она начинается с первого момента новой жизни и никогда уже не прекращается.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Thu Mar 10, 2011 7:43 pm

Прошу прощения за задержку с ответом.

Кое-что, всё же, хочется уточнить. Я понимаю, что баптисты "происходят" от реформатов. Но значит ли это, что они разделяют все реформатские доктрины? Например, (раз уж мы всё время съезжаем на тему таинств) реформаты крестят младенцев, а баптисты -- нет. Реформаты говорят, что в Причастии мы приобщаемся Тела и Крови Христа, хотя и не вкушаем их устами, а баптисты (поправьте меня, если ошибаюсь) говорят, что Вечеря лишь напоминает нам о страданиях Христа. Наконец, многие баптисты арминиане (опять же, поправьте, если я не прав), а реформаты, естественно, "кальвинисты". Пока что мне трудно согласится с тем, что современные баптисты в России -- это реформаты.

Относительно средств благодати -- спасибо за цитату. Это интересно. С тем, что сказано о Слове Божьем, лютеране, пожалуй, могут согласиться, но есть два настораживающих момента. Во-первых, остальные средства благодати как-то оторваны от Слова. Во-вторых, судя по тому, что Крещение в этом списке строго следует за Словом Божьим, о крещении младенцев говорить не приходится, т.к. человек должен услышать, обратиться, а потом креститься.

Можно ли немного подробнее объяснить, в каком смысле Крещение и Причастие для баптистов -- средства благодати. Что в них Бог нам даёт?

Ну, и последнее. Молитва как душа этих средств и благодатного состояния вообще -- для меня, как лютеранина, попахивает "энтузиазмом". Т.е. попыткой своими усилиями и приготовлениями достигнуть веры и "стяжать" благодать. Можно ли пояснить, что имеется в виду, когда молитве отводится столь центральная роль? (Ещё раз скажу, что для лютеран в центре средств благодати и благодатного состояния вообще -- Христос и Его слово).
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu Mar 10, 2011 9:01 pm

Спасибо что ответил. Если честно уже подумал, что вам это неинтересно.

Сразу скажу, что складывается такое впечатление, что мне не верят. Как будьто что-то не то доказываю. При чем то, о чем я говорю обосновано, не просто так сказано "от себя". Думаю, к этому вернусь.

О реформатах:

Баптисты не крестят детей. Я думаю мало для кого это будет большим открытием. В этом баптисты отличаются от реформатов. Но баптисты происходят от реформатов и по умолчанию разделяют и разделяли их богословие и церковную практику, в том числе и по причастью. Цитирую из того же Гамбургского вероисповедания (О Святой Вечере):
Сие дарованное Господом Его Церкви, благодатное установление, на которое мы смотрим, как на неоцененное благодатное средство и которое мы часто должны употреблять, состоит в том, что определенным на то в Церкви лицом при изречении слов установления оного и после торжественной благодарственной молитвы преломляется хлеб, который так же как и вино вкушается членами. Сим возвещением каждый раз оживляется в их сердцах воспоминание о Сыне Божием и Он снова является их душе в своей кровавой красоте. Искупленные Господом должны, по данному Им святому и благотворному повелению, до второго Его пришествия возвещать Его Смерть, как единственную причину нашего спасения. Мы веруем, что в сем святом знаке Христос дает верующим вкушать духовным образом Свое тело и свою кровь. Приобщение тела и крови Христовой должно быть верующему божественным залогом, чрез который возвышается и укрепляется чувство Его участия во Христе и в Его жертве, и чрез которую воспринятое им по вере прощение грехов снова ему обновляется и заверяется. Святая вечеря изключительно назначена только для таких, которые посредством действия обращающей Божией благодати сделались его уделом и приняли святое крещение.


Арминиане тоже реформаты. Их отличие в понимании избрания (для них избрание коллективно и условно). Но они этому учат в рамках общего реформатского богословия. И арминианские церкви входили и входят во всякие федерации реформатских церквей.

Баптисты и арминиане - близкие родственники реформатов (исторически, богословски и в плане церковности).

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu Mar 10, 2011 9:19 pm

Решил отдельно писать о средствах благодати.

Средства благодати. Ты читал цитату о средствах. Это вполне в баптистской традиции.

Что Бог дает в таинствах? Таинства крещения и вечери не просто символы, а подтверждают наш союз со Христом. В крещении мы погребены со Христом. В причастии мы вкушаем Его тело и кровь.

Принято оговорить, что мы в таинствах не принимаем лучшего Христа или же лучшую благодать чем в Слове, но принимаем Христа и благодать лучше, то есть Бог действует сильнее в нас когда Слово подтверждается таинствами, чем если человек услышал только Слово (не принмая таинств).
Во-вторых, судя по тому, что Крещение в этом списке строго следует за Словом Божьим, о крещении младенцев говорить не приходится, т.к. человек должен услышать, обратиться, а потом креститься.
Да, конечно. Нет примеров, по-моему, где крещение преподается до того, как человек устно услышал Евангелие. Но это уже о том, в чем мы расходимся. А я здесь о том, в чем мы согласны.
Ну, и последнее. Молитва как душа этих средств и благодатного состояния вообще -- для меня, как лютеранина, попахивает "энтузиазмом".
Это перевод с немецского и здесь явно присутствует элемент поэтичности. Если по существу, то в общем реформатском богословии молитва и общение верующих тоже считаются средствами благодати (Деяния 2:41-42), ведь через них мы принимаем Божью благодать. Они отличаются от Слова и Таниств тем, что они в каком-то смысле идут от человека. По-моему это то, что имеет в виду Онкен. Дело в том, что мало того, что Бог *дает* нам благодать, мы должны ее *принять". Как говорит Августин о таинствах:
"Ибо откуда берется у воды такая сила, что прикосновением к телу она омывает сердце, как не от силы слова? Но не постольку, поскольку его произносят, а поскольку ему верят"
Молитва суть наш "Аминь", наше принятие Божьей благодати. В этом нет "стяжания" благодати нашими усилиями.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Mon Mar 14, 2011 4:28 pm

Спасибо за ответ.

Лично мне (надеюсь, не только мне) это обсуждение интересно и важно. Вот почему: я знаю многих христиан из различных деноминаций, я работал вместе с ними, изучал Библию, молился. Я знаю, что они -- искренно верующие во Христа люди. Но при этом я вижу, что мы по-разному понимаем важные вопросы веры. А, может быть, иногда говорим по-разному. Поэтому для меня важно разобраться в их богословской позиции. Я хочу понять -- где я неправильно представляю богословие моих братьев, а где они, как иногда говорят об этом лютеране, находятся в состоянии спасительной непоследовательности. (Когда лютеране так говорят, они имеют в виду, что какие-то положения вероучения, вообще-то, свидетельствуют о неверных и губительных основах, но, на самом деле, у человека здравые основы, но он, по каким-то причинам, придерживается неверных выводов из этих основ.)

Cambridge, я ни в коей мере не хотел высказать сомнение в твоей добросовестности. Просто, основываясь на своём опыте общения с баптистами, опыте чтения различных баптистских книг и пособий, я думал, что баптистское богословие дальше от реформатского, чем ты утверждаешь. Возможно, что в последние годы появилась большая определённость в позиции ЕХБ. Я только рад это слышать.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Mon Mar 14, 2011 4:36 pm

Кажется, что удобнее, когда реплики не слишком длинные. Поэтому пишу отдельный пост по существу.

Хочу пояснить, почему я всё время свожу разговор на Таинства. В одном из предыдущих постов Cambridge справедливо заметил, что главный вопрос –- это вопрос о вере и оправдании. Но для меня понимание Таинств -– лакмусовая бумажка, которая показывает понимание этих вопросов. Например: мы крестим младенцев с уверенностью, что они способны верить и действительно верят. В лютеранском богословии вера -– исключительно и только дар Божий. Человек в своём нынешнем падшем состоянии не может, да и не хочет “бояться и любить Бога и уповать только на Него”. Но Бог, по Своей милости, дарует человеку спасение и дарует веру, которой он и принимает это спасение. В случае с младенцем –- Крещение принимается верой, которая (вера) и даётся Крещением. Мне кажется, что протестанты слишком часто ставят знак равенства между верой и осознанием веры, между верой и знанием догматов (кстати, в данном случае я имею в виду и лютеран).

Отсюда важный вопрос: как вера понимается в баптистском (реформатском) богословии?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Mon Mar 14, 2011 10:21 pm

Отличный вопрос, Паша!

Ты спросил:
как вера понимается в баптистском (реформатском) богословии?
Спасительная вера по сути fiducia, то есть личное доверие к Богу через Христа.

Вера не является, как ты правильно говорил в предыдущем сообщении, таким старанием человека своими силами достичь Бога, а ответом на Божью благодать (наш "аминь" Богу). Когда проповедь Евангелия сопровождается действием Духа Святого во спасение слушателя, то Бог производит отлик веры в сердце слушателя.

Эта вера объединяет нас со Христом, зарождение веры в сердце человека и есть момент его возрождения.

Однако также нужно оговаривать, что верим *мы*. Бог за нас не верит (хоть Он и производит в нас веру). Иисус 6:44 - "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; " Привлекает Отец, а приходим мы.

Вот некоторые мысли. Но задавай вопросы.

У меня такое впечатление что за твоим вопросом таится что-то конкретное, что ты отрицаешь, или что возможно на твой взгляд я неправильно понимаю в отношении веры.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Thu Mar 17, 2011 7:44 am

Здравствуйте.
У меня такое впечатление что за твоим вопросом таится что-то конкретное, что ты отрицаешь, или что возможно на твой взгляд я неправильно понимаю в отношении веры.
И да, и нет. "Нет" потому, что я ведь уже написал о крещении младенцев. Чуть позже хочу поговорить и на эту тему. "Да" потому, что, как мне кажется, от нашего понимания позиции друг друга в этом вопросе будет зависеть развитие обсуждения. Ещё раз скажу: с моей точки зрения, этот вопрос -- центральный, основной. Многие другие темы богословия с ним непосредственно связаны.

Насколько я вижу, мы одинаково понимаем веру как уверенность в спасении Христом, как то, чем мы "ухватываемся" за Божьи обетования. Несомненно, верим мы, "Бог за нас не верит, хоть Он и производит в нас веру."

Но хочу и уточнить кое-что. Cambridge, когда ты пишешь "Привлекает Отец, а приходим мы", какую именно роль ты отводишь человеку? Это просто "верим мы", сказанное другими словами, или ты имеешь в виду, что у человека есть свобода "избрать Христа", "открыть своё сердце Христу"? (Лютеране решительно возражают против такой свободы.)

И ещё. Ты написал
Когда проповедь Евангелия сопровождается действием Духа Святого во спасение слушателя, то Бог производит отлик веры в сердце слушателя.
На мой взгляд, первая часть фразы двусмысленна. Её можно понять и так: "иногда проповедь Евангелия сопровождается действием Святого Духа, а иногда и не сопровождается". Это ли ты имел в виду?

Этот вопрос -- не мелкая придирка к словам. В лютеранском богословии средства благодати -- это и есть те "проводники", "русла" по которым Святой Дух приходит к нам. Он действует не "параллельно" со средствами, но в них, с ними и через них.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu Mar 17, 2011 10:18 pm

Спасибо за очередное сообщение.

Вижу здесь два вопроса. Отвечу кратко и надеюсь ясно на тот и на другой.

1.
Но хочу и уточнить кое-что. Cambridge, когда ты пишешь "Привлекает Отец, а приходим мы", какую именно роль ты отводишь человеку? Это просто "верим мы", сказанное другими словами, или ты имеешь в виду, что у человека есть свобода "избрать Христа", "открыть своё сердце Христу"? (Лютеране решительно возражают против такой свободы.)

Я имею в виду, что верим мы: мы слышим Божий зов и с Его помощью мы делаем ответный шаг Ему. Я не говорю (и даже Арминий между прочим также не говорил) что падший человек в состоянии "избрать Христа" без помощи Духа Святого.

2.
Он действует не "параллельно" со средствами, но в них, с ними и через них.


Я с тобой согласен. Дух Святой действует в средствах, с ними же и через них. Нельзя отделять Его действие от средств благодати. Да и аминь.
А я хотел выразить то, что действие Святого Духа не является автоматическим, то есть Дух Святой не возрождает всякого услышавшего Евангелие. Кого-то средства благодати не спасают.

Как говорил Августин:
"Ибо откуда берется у воды такая сила, что прикосновением к телу она омывает сердце, как не от силы слова? Но не постольку, поскольку его произносят, а поскольку ему верят"


Иными словами действие Духа Святого не только в объективном даровании благодати в средствах, но и в субъективном принятии благодати в сердце верующего. И то и другое - Его действие. И я полагаю, что Он всем предлагает благодать в средствах, а производит веру лишь в спасаемых .

anagnostos
Posts: 37
Joined: Tue Dec 29, 2009 11:04 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by anagnostos » Sat Mar 19, 2011 11:11 am

"Это относительная гибкость лютеранского выражения на практике (при том, что сами Лютеранские вероисповедания такой гибкости не подразумевают)". Что означает это выражение? Не то ли, что декларируем одно, а на практике делаем то, что нравится. Не кажется ли вам эта неискренность, seminary, далёкой от христианства. Кто, зная, что его вероисповедание одно, а на практике церковь делает иное, сможет жить с доброй совестью? Вопрос не риторический. Многие живут так.
И второй вопрос, что вы понимаете под классическим лютеранским богословием :?:

Post Reply