Экуменический диалог

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Tue Feb 22, 2011 7:42 am

Один мой знакомый, посмотрев интервью о. Алексея, задал несколько вопросов. На мой взгляд, здесь есть о чём поговорить не только мне с ним, но и всем заинтересованным.

Для "затравки" привожу выдержки из нашего обсуждения (слова моего знакомого выделяю в цитаты):
Много интересного и здравого, но отец Стрельцов дважды подчеркнул родство ЕЛЦ с РКЦ и с РПЦ, и отверг родство с протестантами.
По словам ректора ЛТС поскольку мы не исповедуем телесное присутствие Христа в причастье и крестим по вере мы нуждаемся в благовестии.
По крайней мере позиция ясна и однозначна.
Наверное, можно спросить у о. Алексея, что конкретно он имел в виду, говоря о благовестии протестантам. Но он точно не имел в виду, что все протестанты -- не христиане или не спасены.
Но на некоторые вопросы, которые мы считаем очень важными, мы, в самом деле, смотрим по-разному.
Я признателен за ответ.
С тех пор, как просмотрел ролик не перестаю думать о том, что было сказано.
Вопрос:
Учитывая принцип Лютера, что церковь есть там, где верно проповедуется евангелие и верно преподаются таинства, почему вы готовы находиться в экуменическом диалоге с теми, кто отвергает центральное лютеранское вероучение об оправдании верой одной (чему мы учим и во что мы верим), но не с теми, кто не разделяет ваши убеждения о таинствах?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Tue Feb 22, 2011 1:38 pm

Пока не буду добавлять к тому, что Павел уже разместил из нашей переписки. Жду дискуссии по заданному мной вопросу.

anagnostos
Posts: 37
Joined: Tue Dec 29, 2009 11:04 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by anagnostos » Wed Feb 23, 2011 6:24 pm

Весьма странное заявление о родстве ЕЛЦ с РПЦ И РКЦ. Ведь даже катихизис Филарета учит несколько о другом в отношении Церкви: "Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединённых православной верой, Законом Божьим, священноначалием и Таинствами". В "принципе Лютера" не хватает очень многого: Закона Божьего, священноначалия, ещё 5 Таинств. Да и православная вера не есть лютеранская вера. К тому же никогда не слышал от иереев РПЦ о близости лютеранства и православия.
Last edited by anagnostos on Wed Feb 23, 2011 7:05 pm, edited 1 time in total.

anagnostos
Posts: 37
Joined: Tue Dec 29, 2009 11:04 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by anagnostos » Wed Feb 23, 2011 7:01 pm

Вот нашёл на одном из католических сайтов признаки настоящей Церкви. "Как можно распознать сегодня настоящую Церковь? Настоящая Церковь основана Иисусом Христом, участвует в семи Таинствах, имитирует Святую Деву Марию и подчиняется Папе Римскому". О какой близости лютеранства и католицизма идёт речь? Разве только о желании быть близкими к РКЦ.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by seminary » Thu Feb 24, 2011 11:00 am

С удовольствием приму участие в обсуждении. Спасибо за предложенную хорошую тему. Cambridge, добро пожаловать к нам на форум. Я рад, что моё интервью заставило Вас о чём-то задуматься. Постараюсь по мере сил прояснить некоторые важные моменты.

Наше обсуждение может занять какое-то время, потому что здесь затронуты очень серьёзные, глубинные вопросы, затрагивающие самую сердцевину христианства. Начнём с небольшой оговорки (caveat). Или даже пары-тройки оговорок.

Во-первых, я не причисляю себя ни к «филокатоликам», ни к «филоправославным». В том смысле, что романтический флёр в отношении этих двух конфессий отсутствует. То, что они сами говорят о тех или иных вопросах в катехизисах или где-либо ещё, не имеет отношения к теме беседы (в моём выступлении я исходил из того, что как мы, так и они веруют в Троицу, Христа и телесное присутствие Христа в причастии - остальное в данном случае за бортом, т.е. как раз подразумевается необходимость диалога). Озвученное мной в интервью сказано не под влиянием католицизма либо православия, но на основе изучения классического лютеранского богословия.

Во-вторых, как сказал Павел Храмов, я не утверждаю, что никто из протестантов-нелютеран не может спастись в принципе (что не означает, что они могут с лютеранской точки зрения быть названы церковью в строгом смысле слова – об этом позже). Впрочем, чем дальше от "Слова и Таинств," тем хуже. Можно спастись как в 1 Кор 3:15, но при этом изменение самого основания (3:11) делает ситуацию ещё более шаткой.

В-третьих, я, разумеется, не претендую на то, что выраженный мной взгляд характерен для всех лютеран или всех тех, кто себя к ним причисляет, и тем более я не претендую на истину в последней инстанции. Располагаясь между православием-католицизмом с одной стороны и нелютеранским протестантизмом с другой, лютеранство неизбежно подразумевает более-менее широкий диапазон мнений по ряду вопросов, по крайней мере, с практической точки зрения (кто как себя позиционирует). Это относительная гибкость лютеранского выражения на практике (при том, что сами Лютеранские вероисповедания такой гибкости не подразумевают) есть одновременно его сила и слабость. Можно быть ближе к одной стороне или к другой. Возможно, anagnostos считает, что лютеранство ближе к реформатскому протестантизму, по крайней мере, он таким хотел бы видеть лютеранство. :oops: Моя задача здесь, как я её вижу, состоит в том, чтобы подчеркнуть то основное, что присутствует в лютеранском исповедании, отличить главное от второстепенного, центр от периферии. Это в первую очередь не субъективный вопрос (кому что ближе), но совершенно объективный богословский вопрос. Это я и хотел бы показать в нашем обсуждении.

В то время как, затронутый Вами, Сambridge, вопрос об оправдании только верой крайне важен, я бы не очень хотел делать его отправной точкой нашей дискуссии. Не последнюю роль здесь играет то, что, как я не раз замечал, иногда люди, используя одни и те же термины, могут иметь в виду под ними достаточно разные вещи. Например, я не убежден a priori, что мы одинаково понимаем такие важные понятия как «оправдание» и «вера». Поэтому я хотел бы начать объяснение с объяснения взаимосвязи между учением о Христе и таинствами, а потом, если Бог даст, дойти постепенно и до вопроса оправдания верой. Всё это хорошо рассматривать в контексте, потому что это не изолированные доктрины, но части цельного учения Христова.

В книге «Христология», которую мы сейчас разбираем со студентами в семинарии, Давид П. Скаер (David P. Scaer) высказывает следующий тезис:
Древние христологические ереси возродились во время Реформации в споре между лютеранами и реформатами. ... Философским основанием реформатской христологии был принцип, что конечное не способно вместить бесконечное (finitum non est capax infiniti). Эта основная идея наиболее ярко проявилась в отвержении реформатами истинного телесного присутствия Христа в Таинстве Алтаря, но спор о Вечере Господней был лишь отражением и результатом более глубокого расхождения в христологии.


Дальше я постараюсь развить эту мысль подробнее. Заранее прошу прощения, если с моей стороны будут задержки в обсуждении.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu Feb 24, 2011 1:00 pm

Спасибо Вам за ответ. Все прочитал и перевариваю.

Я понял, что вы хотели начать диалога с того, что в основе нашего учения о таинствах лежит неполноценное учение о Христологии и что именно в этом русле вы хотели вести диалог.

Это в принципе ваш форум и как вы считаете нужным так и делайте, но именно в этом вашем богословском приоритете и заключается мой вопрос.

Мне кажется, что вы возвели детали своего учения о таинствах (телесное, а не динамичное присутствие Христа в причастье) настолько высоко, что оно стало для вас важнее чем более центральное учение об искуплении, то есть чем само Евангелие, как его понимали Лютер и лютеране XVI века. Поэтому вы заявили о своем родстве с РПЦ и с РКЦ (которые по-разному отрицают учение об оправдании верой одной) и о других протестантах говорите, что мы нуждаемся в благовестии (то есть наше Евангелие неполноценно).

Как я понимаю, именно в понимании евангельской вести мы разделяем с вами общую позицию. (Не знаю, почему вы ставите под сомнение наше понимание "оправдания" и "веры" - мы ведь берем это учение у Лютера.)

Как я читаю историю церкви XVI и XVII веков между протестантами-лютеранами и реформатами было согласие и по основным моментам общехристианского вероучения (Троица, Христология) и по основным моментам евангелического вероучения (искупление, сотериология). Их разделяли именно учение о таинствах, то есть учение о том, каким внешним образом применяется спасение Христово к верующему (и при чем и в этом было согласие по многим позициям). На Аугсбургской беседе 1529г представители немецкой и швейцарской Реформации пришли к согласию по 14 пунктам и лишь по части 15-й статьи (о таинствах) было разногласие. Разве Лютер и лютеране XVI века обвиняли реформатов в том, что их Христология - недостаточна?

Почему именно учение о таинствах стало для вас водоразделом, а не учение об искуплении?

Пока что эта позиция выстраивает крайне напряженные отношения между братьями-протестантами (между СЕЛЦ и ЕХБ) и мне кажется это лишне.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Экуменический диалог

Post by seminary » Thu Feb 24, 2011 3:19 pm

Cambridge wrote: Я понял, что вы хотели начать диалога с того, что в основе нашего учения о таинствах лежит неполноценное учение о Христологии и что именно в этом русле вы хотели вести диалог.

Это в принципе ваш форум и как вы считаете нужным так и делайте, но именно в этом вашем богословском приоритете и заключается мой вопрос.
Да, я думаю, Вы правильно поняли то, что я хотел сказать. Но я постараюсь также прислушиваться к тому, что важно для Вас и по возможности отвечать на Ваши вопросы.
Cambridge wrote:Как я читаю историю церкви XVI и XVII веков между протестантами-лютеранами и реформатами было согласие и по основным моментам общехристианского вероучения (Троица, Христология) и по основным моментам евангелического вероучения (искупление, сотериология). Их разделяли именно учение о таинствах, то есть учение о том, каким внешним образом применяется спасение Христово к верующему (и при чем и в этом было согласие по многим позициям). На Аугсбургской беседе 1529г представители немецкой и швейцарской Реформации пришли к согласию по 14 пунктам и лишь по части 15-й статьи (о таинствах) было разногласие. Разве Лютер и лютеране XVI века обвиняли реформатов в том, что их Христология - недостаточна?


Честно говоря, упоминанием о Марбургской встрече 1529 г. Вы попали в самую точку. Действительно, лютеране и реформаты (швейцарцы) там согласились по 14 пунктам из 15. С арифметической точки зрения согласие на 93 с лишним % – это очень хороший результат. Но это как раз тот случай, когда арифметика не работает. Одна эта статья перевесила все остальные вместе взятые, потому что здесь для Лютера сошлись воедино учение о Христе, оправдание и Вечеря. И, расставаясь с Цвингли, он сказал ему, что они с ним разного духа. Заметьте, лютеране и реформаты там не пришли к согласию несмотря на крайнюю заинтересованность властей в подписании политического договора с швейцарцами перед лицом грозящей смертельной опасности. Это как если бы Лютер отказался подписать согласие в вере, стоя перед дулом направленного на него автомата. Это очень серьёзно.

Я понимаю и очень сочувственно отношусь к Вашему желанию включить Лютера в лагерь Ваших союзников. Но вынужден Вас огорчить: Лютер и лютеране 16 века действительно обвиняли реформатов в том, что их Христология недостаточна.
Cambridge wrote:Почему именно учение о таинствах стало для вас водоразделом, а не учение об искуплении?


Водоразделом служит и то, и другое. Искупление неразрывно связано с таинствами как средствами спасения. На кресте Христос приобрёл искупление для нас, но Он не раздаёт его там. Он раздаёт прощение грехов, т.е. доносит до нас оправдание через проповедь Евангелия, Святое Крещение и Святое Причастие. «Вера от слышания» (Рим 10:17).

Мартин Лютер, Большой Катехизис, V:
Здесь снова изворачиваются наши умные духи со своей ученостью и высокомерием, кричат и шумят: «Как может хлеб и вино прощать грехи или укреплять веру?». Хотя прекрасно знают, что мы такое говорим не о хлебе и вине, как о хлебе, который сам по себе хлеб, но о таком хлебе и вине, которые являются Телом и Кровью Христа, и при которых присутствует Слово Божье. Это, говорим мы, и есть сокровище, через которое добыто прощение, а не что-то другое. И это нам дается и присваивается нигде больше, как в словах: «за вас предается и изливается». В этом ты имеешь и то и другое, что это Христовы Тело и Кровь, и что это твое, как сокровище и как дар. Ведь Тело Христа не может быть бесплодным и напрасным, не действующим и не имеющим никакой пользы. Но поскольку это сокровище само по себе велико, то должно оно быть заключено в Слово и нам быть преподано, иначе мы не сможем познать его и найти.

Поэтому это безумие, когда они говорят, что Тело Христа и Его Кровь в Причастии не предается за нас и не изливается, поэтому мы не можем иметь прощение грехов в Таинстве. И хотя деяние совершилось на Кресте и было приобретено прощение грехов, то все равно это прощение к нам приходит не иначе, как через Слово.

Cambridge wrote:Пока что эта позиция выстраивает крайне напряженные отношения между братьями-протестантами (между СЕЛЦ и ЕХБ) и мне кажется это лишне.
Я не думаю, честно говоря, что речь может идти о какой-то особой напряжённости между СЕЛЦ и ЕХБ. Мне лично по-человечески баптисты очень симпатичны, я уважаю их серьёзное отношение к Библии и ригоризм в вопросах морали. Всё же «Платон мне друг, но истина дороже». 8)
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

User avatar
Cambridge
Posts: 21
Joined: Mon Feb 21, 2011 6:50 pm
код: 99

Re: Экуменический диалог

Post by Cambridge » Thu Feb 24, 2011 8:37 pm

Спасибо за очередной ответ.

Сразу возникают несколько вопросов:

1. Приведенные цитаты говорят о необходимости средств благодати для применения спасения, с чем соглашаюсь естественно. А есть ли цитаты Лютера, других представителей лютеранства XVI века или же из конфессиальных документов, которые прямо говорят о недостаточности реформатской христологии?

2. Говоря о недостаточности реформатской христологии, что конкретно имеете в виду: либо (1) реформатское богословие таинств *не соответствует* правоверной христологии (примерно также как аргументировал Иоанна Дамаскин против иконоборцев по поводу почитания икон), либо (2) реформаты учат нехалкидонской христологии? Если (1) вариант, то в принципе реформаты обвиняют лютеран в том же, ведь учение о локальном присутствии тела Христа в причастье приписывает качество вездесущности не личности Божьего Сына (communicatio idiomatum), а именно человеческой природе Христа. Если вариант (2), то в чем нехалкидноская позиция реформатов?
seminary wrote:Искупление неразрывно связано с таинствами как средствами спасения. На кресте Христос приобрёл искупление для нас, но Он не раздаёт его там. Он раздаёт прощение грехов, т.е. доносит до нас оправдание через проповедь Евангелия, Святое Крещение и Святое Причастие. «Вера от слышания» (Рим 10:17).
3. Я согласен с этим. Но вопрос в том, *что* Бог раздеёт, *что* он доносит до нас через средства благодати? Вместе с вами мы утверждаем, что Бог доносит до нас Христа и его спасительные блага, прежде всего оправдание. Я предлагаю, что это согласие о содержании Евангелия важнее чем форма подачи этого Евангелия. Поэтому мой вопрос такой: в чем по-вашему мы с вами по-разному понимаем само Евангелие?

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Mon Feb 28, 2011 7:15 am

Здравствуйте.

anagnostos, по-моему, Вы не совсем поняли позицию лютеран. Мы вовсе не стоим в позе униженных просителей перед РКЦ или восточной православной церковью. Мы не умоляем их: "Мы почти такие же как вы, примите нас в клуб "настоящих церквей"". Если бы мы считали, что мы "почти церковь", лишь малости какой-то не достаёт, то мы давно бы уже разбежались и были бы в "настоящей церкви". Скажу так: мы говорим не о нашей близости к православию или католицизму, а об их близости к нам. С исторической точки зрения так говорить, конечно, нахальство. А вот с богословской...
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

User avatar
Павел Храмов
Posts: 124
Joined: Thu Jun 26, 2003 9:02 am

Re: Экуменический диалог

Post by Павел Храмов » Mon Feb 28, 2011 7:47 am

И снова здравствуйте.

Как я понимаю, экуменический диалог преследует две цели. Во-первых, прояснить позиции собеседников, выяснить -- что нас разъединяет, и что у нас общее. Во-вторых, какие практические выводы можно из этого сделать, т.е., в каких областях мы можем сотрудничать. Мне кажется, что с протестантами-нелютеранами нам есть что обсудить. Поэтому-то я и предложил нашу с Cambridge частную дискуссию перенести сюда.

Cambridge, мне кажется, Вы задаёте очень хорошие вопросы. Но я бы хотел немного спуститься из сфер высокого богословия на землю. Вы пишите:
вопрос в том, *что* Бог раздеёт, *что* он доносит до нас через средства благодати? Вместе с вами мы утверждаем, что Бог доносит до нас Христа и его спасительные блага, прежде всего оправдание. Я предлагаю, что это согласие о содержании Евангелия важнее чем форма подачи этого Евангелия.
У меня возникает такой вопрос: мы говорим о баптистском богословии или реформатском? Мне кажется, между ними есть разница, и меня больше бы интересовала беседа о богословии ЕХБ. С практической точки зрения гораздо важнее понять взаимоотношения лютеран и баптистов. Реформатов в России, по-моему, очень мало. Если мы доберёмся до рассуждений о практическом применении результатов нашей дискуссии, то разговор пойдёт о сотрудничестве с баптистами, а не с реформатами.

Так вот, разве баптисты говорят о "средствах благодати"? Разве они утверждают, что "Бог доносит Христа" через Крещение и Причастие? Я встречал только утверждения о том, что Таинства -- лишь символы. Они пусты сами по себе, они лишь могут напомнить нам о спасительных страданиях Христа. Т.е. мы сами должны наполнить эти знаки содержанием. Или я что-то не понял?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.

Post Reply