Арминий и Лютер.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Арминий и Лютер.

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 21, 2013 1:43 pm

0
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:30 am, edited 1 time in total.

User avatar
Сергей
Posts: 424
Joined: Mon Oct 11, 2004 2:06 pm
код: 99
Location: Екатеринбург
Contact:

Re: Арминий и Лютер.

Post by Сергей » Fri Jun 21, 2013 1:55 pm

Perfect Stranger wrote:..если мы не обретем вновь ту магию музыки и творчества, то нам всем лучше остаться как бы совершенно незнакомыми (perfect strangers) друг для друга..
Вспомнился почему-то ещё более глубокий оффтоп - большая цитата из мультика 38 попугаев (Остер):
Бабушка удава
Эти слонёнок, попугай, удав и мартышка жили в Африке. Каждый день они собирались вместе и придумывали что-нибудь интересное. Или просто разговаривали. Или мартышка пела смешные песенки, а удав, слонёнок и попугай слушали и смеялись. Или слонёнок задавал умные вопросы, а мартышка, попугай и удав отвечали. Или слонёнок и мартышка брали удава и крутили, как скакалку, а попугай прыгал через него. И всем было весело, особенно удаву. Слонёнок, попугай, удав и мартышка всегда радовались, что они знакомы друг с другом и играют вместе. Поэтому все удивились, когда мартышка однажды сказала: — Ах, как жаль, что мы знакомы друг с другом! — Разве тебе не интересно с нами? — обиделся попугай. — Нет, вы меня не поняли! — замахала руками мартышка. — Я совсем не то хотела сказать. Я хотела сказать: как жаль, что мы уже знакомы. Вот было бы интересно нам всем ещё раз познакомиться. Я бы с удовольствием познакомилась с тобой, слонёнок, ты такой вежливый, с тобой, попугай, ты такой умный, с тобой, удав, ты такой длинный. — И я, — сказал удав, — с удовольствием познакомился бы с тобой, мартышка, с тобой, слонёнок, и с тобой попугай. — И я, — сказал слонёнок. — С удовольствием. — Но ведь мы уже знакомы! — пожал плечами попугай. — Вот я и говорю, — вздохнула мартышка. — Как жаль! — Друзья! — вдруг сказал удав и взмахнул хвостом. — А почему бы нам не познакомиться ещё раз? — Два раза подряд знакомиться нельзя! — сказал попугай. — Если с кем-нибудь знаком, то это уже навсегда. Ничего тут не поделаешь. — А мы, — предложил слонёнок, — давайте возьмём и познакомимся сначала! — Правильно! — сказал удав. — Давайте разойдёмся, а потом случайно встретимся и познакомимся. — Ой! — заволновался слонёнок. — А вдруг мы случайно не встретимся? — Ну, это-то как раз не беда! — сказал попугай. — Если мы не встретимся случайно, мы потом встретимся нарочно. Мартышка закрыла руками глаза и закричала: Когда мартышка открыла глаза, никого не было. Потом из-за дерева вышел слонёнок. Из травы выполз удав. А из-под куста вылез попугай. Все доброжелательно посмотрели друг на друга и стали знакомиться. Мартышка пожала попугаю крылышко. Попугай пожал слонёнку хобот. Слонёнок пожал удаву хвост. И они все сказали друг другу: «Будем знакомы!» А потом сказали: «Очень приятно было познакомиться!» И это действительно было так приятно, что с тех пор они каждый день знакомились по два раза. Утром, когда встречались, и вечером на прощание, перед тем, как отправиться спать.
Григорий Остер
Ах да.. Это можно и с темой ветки связать, конечно, и с нашим форумом.

1) За такими именами, как Лютер, Кальвин, Арминий и т.п. мы часто видим скорее учения, концепции, схемы.
А как бы здорово было не забывать, что это были живые люди, с их эмоциями, характерами, культурным контекстом и т.п.

2) И здесь на форуме - за именами участников дискуссий стоят конкретные люди, с характерами, эмоциями, контекстом..
Возможно, некоторые ветки в общении развивались бы совсем не так, если бы участники лучше знали друг друга :-)

И как в первом, так и во втором случае - слишком личное иногда мешает..
Иногда много проще оставаться "прекрасными незнакомцами" :-)
о.Сергей Глушков » Екатеринбург

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Арминий и Лютер.

Post by Sibman » Fri Jun 21, 2013 2:31 pm

Сергей wrote: Думаю, надо где-то тут копать.

У кальвинистов - двойное предопределение..
У человека выбора нет :-)

У арминиан: "Бог уже всё сделал в прошлом, а сейчас человек должен принять решение, выбрать..."
Так, именно сейчас от решения человека зависит куда он идёт: в ад или в рай.
У человека есть два варианта выбора

У лютеран - только от Бога зависит спасение (и вообще и сейчас конкретно).
У человека лишь один выбор: отвергнуть Евангелие, отвернуться от Христа ("рабство воли").
Обретая спасение, лютеранин уверен, что это только Божья милость (только Христос).
Да, схематично вы вполне понятно объяснили.
И на сколько я понял, из общения с современными арминианами, баптистамти, пятидесятниками, то арминианства "оридженал", то, есть в том виде, в котором его понимал и учил сам Арминий, фактически не осталось, ибо есть в его учении некая недосказанность, которая оставляет определенное пространство для маневра.
И современные арминиане делятся на "воинствующих", которые вообще отвергают всякое предопределение, и исповедуют чистое богословие решения, и тех, кто все-таки предопределение признает, но не признает его безусловным, а на основании Божьего предузнания, типа, Бог заглянул в будущее, узнал, кто "примет Христа", а кто нет, и на основании этого полученного "знания из будущего" предопределил избранных ко спасению.
Однако, при этом совершенно игнорируется тот факт, что для Бога таких категорий, как "прошлое" и "будущее" не существует.
Ну и хотелось бы, конечно, послушать академические разъяснения отца Алексея. Надеюсь, заглянет в тему :)
С уважением, о. Вадим

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Арминий и Лютер.

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 21, 2013 2:52 pm

6
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:30 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Арминий и Лютер.

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 21, 2013 2:55 pm

7
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:30 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Арминий и Лютер.

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 21, 2013 3:16 pm

5
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:31 am, edited 1 time in total.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Арминий и Лютер.

Post by Sibman » Fri Jun 21, 2013 4:19 pm

Perfect Stranger wrote:а Вас все же интересует САМ армений? Или его интерпретация сегодня?
Меня интересует АрмИний :)
Точнее учение Арминия, как основоположника, на ряду с Цвингли, всего того, что мы называем сейчас называем "неопротестантизм", и на сколько далеко ушли неопротестанты от того, чему изначально учил дедушка Якоб.
то есть Вы хотите подтвердить мысль, что Арминий не досказал что-то, потом это недосказанное додумали.. Так?
Вообще, это очень расхожее среди неопротестантов мнение, что средневековые реформаторы, и Лютер в том числе. многое "не доделали", и не очистили Церковь от того, что неопротестантам так не нравится в традиционных церквях.
По этому, пришлось "доделывать" им :)
С уважением, о. Вадим

anagnostos
Posts: 37
Joined: Tue Dec 29, 2009 11:04 pm
код: 99

Re: Арминий и Лютер.

Post by anagnostos » Sat Jul 06, 2013 4:27 pm

http://www.reformed.org.ua/2/411/Godfrey

Мне кажется, богословская мысль Арминия была направлена в сторону лютеранства. Фундаментальным заблуждением кальвинистского богословия является - следствие из их понимания доктрины предопределения - учение об ограниченном искуплении (Limited Atonement). С точки зрения логики это положение вытекает из учения о предопределении. Однако противоположна истине Откровения о том, что Христос есть Агнец Божий, несущий на Себе грех мира (см.Книга Согласия/СТАТЬИ ВИЗИТАЦИЙ (сводные артикулы)/Артикул IV. О предопределении и вечном провидении Божием). Если рассматривать мысль нидерландского богослова в этом ключе, то это поворот в сторону лютеранства. Конечно поистине Евангельская истина, что Жертва Господа принесена во искупление грехов всего порочного человечества, не была подкреплена правильным пониманием того, как плоды искупительного труда Спасителя обретаются грешником в церковных таинствах. А в целом, полагаю, Арминий исходил именно из Евангелия.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Арминий и Лютер.

Post by seminary » Sun Jul 21, 2013 5:03 am

С точки зрения лютеран между кальвинистами и арминианами практически нет разницы. :)
Главная особенность системы Арминия, которую особенно критикуют кальвинисты – понятие о "предварительной благодати," позволяющей человеку "принимать решение."
Для лютеран сама постановка вопроса, проблематики кальвинизма и арминианства неверна, потому что уводит от таинств в абстракцию, смещая акценты.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Post Reply