Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациями.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Tue Jun 18, 2013 7:30 pm

Но вот верите ли вы этому?
Да в том то и дело, что я верю, а меня тут пытаются убедить, что нет :)

Вы тут все лютеране и я порой путаюсь кто из вас что именно утверждал. Вот видите, Сибмэн уже говорит, что хлеб становится телом. :( Вы говорите "под видом" хлеба, кто-то из Вас говорил о "присутствии" в хлебе Тела. Я просто верю как написано, что вкушая хлеб мы причащаемся Тела Христова. Но есть ещё о хлебе и теле - один хлеб и мы все одно тело. А ещё Церковь есть Тело Христово, а Христос Глава. Тут много образов у Павла.
Что меня на самом деле ...ммм... удивляет, это то, что здесь некоторые пытаются рассказать МНЕ как Я верю :) На самом деле было бы смешно, если бы не было грустно. Надо найти статью Сипко на тему хлебопреломления, там все хорошо сказано. Только тдавно дело было, не могу найти. :(

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 7:54 pm

Алексей wrote:Упс! А вот это и есть в чистом виде римо-католическое пресуществление. А мы на самом деле исповедуем со-существление.
Разумеется, или, если пользоваться православной терминологией, преложение Святых Даров, и я вовсе не имел в виду транссубстанцию.
Но когда священники подносит Святые Дары, он говорит "Это тело иисуса Христа, ешь во оставление своих грехов" и "Это Кровь Иисуса Христа, пей во оставление своих грехов". Он же не произносит "Это Тело И Кровь Иисуса Христа под видом хлеба и вина" :)
И то, что мы не принимаем католическую доктрину о транссубстанции, и в чем разница между католическим и лютеранским пониманием Евхаристии я подробно объяснял ранее Гостье. Но она упорно "шьет" нам католическое пресуществление :)
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 8:01 pm

Гостья wrote:
Вот видите, Сибмэн уже говорит, что хлеб становится телом. :( Вы говорите "под видом" хлеба, кто-то из Вас говорил о "присутствии" в хлебе Тела.
Ну не утверждал я этого, и тоже говорил вам, что "под видом", что хлеб и вино не изменяет своих физических свойств, и не становится буквально мясом и кровью.
Перечитайте внимательнее мои посты.
Что меня на самом деле ...ммм... удивляет, это то, что здесь некоторые пытаются рассказать МНЕ как Я верю :)
Вы верите так, как вас учат верить в вашей общине и деноминации. Если вы верите по-другому, в отличие от официального учения ЕХБ, то что вы там тогда делаете?
Надо найти статью Сипко на тему хлебопреломления, там все хорошо сказано. Только тдавно дело было, не могу найти. :(
Эта статья Сипко есть на этом форуме. Я же ее и выкладывал. Пройдите по ссылке в посте.

viewtopic.php?f=23&t=974&p=4505#p4505
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Tue Jun 18, 2013 8:56 pm

Мы веруем, словам Господа: «Примите, едите, сие есть тело Моё, за вас ломимое»!

Ну вот же... вот... Это ж между прочим не домохозяйка говорит, а на ту пору "главный баптист". :wink:

Вы верите так, как вас учат верить в вашей общине и деноминации. (С) Сибмэн

Если Вы читали эту статью раньше, то что ж Вы мне тут голову морочили о том чему меня учат? :D Вот как он сказал, так и учат.

Может быть конечно есть и другие баптисты и Сипко об этом говорит, но жизнь идет, все меняется, меняются и взгляды и даже богословие. Да Вы и сами знаете. Где-то в лучшую сторону, где-то... начинают женщин рукополагать. Так что прежде чем осуждать, неплохо для начала проверить - а так ли оно на самом деле...

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Tue Jun 18, 2013 9:06 pm

Я просто верю как написано, что вкушая хлеб мы причащаемся Тела Христова.
Вы прямо вот так на лету умудряетесь снова внести мудрствование в слова Писания.
"Примите, ядите, сие есть тело Моё" - и тут оп-па, "вкушая хлеб...". Так что всё-таки вкушаете? Хлеб? Или тело Христово? Простым предложением, в трёх словах - подлежащее, сказуемое, дополнение: "Я вкушаю хлеб", или "Я вкушаю тело"?

"Просто верить, как написано" - значит просто верить словам Христа. Он говорит "Сие есть тело Моё". Что может быть ещё проще?

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Tue Jun 18, 2013 9:35 pm

Алексей wrote:
Я просто верю как написано, что вкушая хлеб мы причащаемся Тела Христова.
Вы прямо вот так на лету умудряетесь снова внести мудрствование в слова Писания.
"Примите, ядите, сие есть тело Моё" - и тут оп-па, "вкушая хлеб...". Так что всё-таки вкушаете? Хлеб? Или тело Христово? Простым предложением, в трёх словах - подлежащее, сказуемое, дополнение: "Я вкушаю хлеб", или "Я вкушаю тело"?

"Просто верить, как написано" - значит просто верить словам Христа. Он говорит "Сие есть тело Моё". Что может быть ещё проще?
Павлу Вы тоже так скажете, когда встретитесь? :wink: Я уж устала тут его слова приводить. :D Но если что... почитайте статью Сипко, он лучше меня объясняет. И потом Вы же тоже отвергаете теорию пресуществления, т.е. не считаете , что хлеб превращается в Тело.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Wed Jun 19, 2013 12:12 am

Нет. Я говорю о сосуществлении. Значит, вместе и хлеб, и тело.
И слова Павла тут не причём. В смысле - я про Фому, а вы про Ерёму. Христос сказал "Сие есть тело Моё". Павел сказал, "кто вкушает от хлеба". Я вам привожу простые слова Христа, вы пытаетесь ткнуть Павлом. Где последовательность? Кто больше, Христос или Павел? Или может лучше если и лезть в Божии тайны умом, то пытаться найти не противоречие, а согласие? В данном случае таинство установлено самим Христом. А Павел всего лишь песочит Коринфян, и говорит прежде всего о важности и единстве. Это НЕ полное исповедание, где всё Павел всё раскладывает по полочкам, а именно полемика - где нужно донести до слушателя свой тезис как можно ёмче, не распыляясь по мелочам. И слова Павла словам Христа никак не противоречат. Он просто в тот момент вообще говорит о другом, о значении и важности Таинства в целом, а не о его уже известных деталях.

А причём тут какие-то "Сипко", я вообще без понятия. В т.н. "статье" нет никакого ясного исповедания, всё крайне обтекаемо. И даже там его "единоверцы" не оставили - вон, в том же форуме тремя сообщениями ниже кто-то другой уже говорит, что это его (Сипко) личное богословское мнение, а вовсе не "вера церкви", и что в другой ситуации он бы сказал прямо противоположное.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Wed Jun 19, 2013 1:01 am

Алексей wrote:Нет. Я говорю о сосуществлении. Значит, вместе и хлеб, и тело.
И слова Павла тут не причём. В смысле - я про Фому, а вы про Ерёму. Христос сказал "Сие есть тело Моё". Павел сказал, "кто вкушает от хлеба". Я вам привожу простые слова Христа, вы пытаетесь ткнуть Павлом. Где последовательность? Кто больше, Христос или Павел? Или может лучше если и лезть в Божии тайны умом, то пытаться найти не противоречие, а согласие? В данном случае таинство установлено самим Христом. А Павел всего лишь песочит Коринфян, и говорит прежде всего о важности и единстве. Это НЕ полное исповедание, где всё Павел всё раскладывает по полочкам, а именно полемика - где нужно донести до слушателя свой тезис как можно ёмче, не распыляясь по мелочам. И слова Павла словам Христа никак не противоречат. Он просто в тот момент вообще говорит о другом, о значении и важности Таинства в целом, а не о его уже известных деталях.

А причём тут какие-то "Сипко", я вообще без понятия. В т.н. "статье" нет никакого ясного исповедания, всё крайне обтекаемо. И даже там его "единоверцы" не оставили - вон, в том же форуме тремя сообщениями ниже кто-то другой уже говорит, что это его (Сипко) личное богословское мнение, а вовсе не "вера церкви", и что в другой ситуации он бы сказал прямо противоположное.
Ну просто мне казалось, что Павел очень хорошо все объясняет. А если не вдаваться в подробности, то у нас звучат во время причастия те же слова Христа, что и у Вас - примите, ядите, сие есть Тело мое. Так что причащаются верующие наших церквей тоже Тела Христова, даже если Вам или кому-то другому это по непонятной причине не нравится. :( А форум ЕХБшный вообще сейчас оккупировали иноверцы. Там своих-то уже раз-два и обчелся. :( Так что единоверцы там его критикуют или иноверцы ещё не известно. :( Да и форум он форум и есть, каждый свое говорит, кому что на ум придет.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Wed Jun 19, 2013 7:19 am

Гостья wrote:Но если что... почитайте статью Сипко, он лучше меня объясняет.
Ув. Гостья! Статью Сипко я привел только в том смысле, что Сипко, баптистский служитель такого ранга, впервые применяет к Евхаристии слово "Таинство",
тогда как что баптисты, что пятидесятники, называли это "хлебопреломление", "вечеря", "воспоминание Христа", но никогда - Таинство. И в этом действительно есть очень легкий крен г-на Сипко (но не ЕХБ) в сторону традиционного богословия. Однако, Сипко действительно выражает свое личное мнение, ибо на момент написания статьи он уже не был главой ЕХБ.
В самих же взглядах, что выражает Сипко никакой ортодоксальной сакраментологии нет, термин употребляет новый, а понимание остается старым.
да и в самой сакраментологии Сипко "плывет", приписывая, например, православным пресуществление, когда как они, как и лютеране исповедуют сосуществление.
В последнее время у баптистов и пятидесятников наметилась тенденция использования атрибутов и терминологии традиционных Церквей - ношение колораток и священнических облачений пасторами, свои съезды называют "соборами", даже некоторые харизматы свои собрания называют "литургия".
И есть в этом с одной стороны какая-то подсознательная тяга к историческому христианству, а с другой стороны - некий крик отчаяния - "Смотрите, люди, мы тоже, как взрослые, мы тоже церковь!"

Но давайте посмотрим, что говорит официальное учение ЕХБ:

Мы веруем, что следствием обращения и принятия Иисуса Христа спасителем является рождение свыше от Духа Святого и Слова Божия как необходимое условие усыновления и вхождения в Царство Божие.

То есть Христос говорит: "От воды и Духа", а баптисты говорят "От Духа и Слова".

О Вечере Господней
Мы веруем, что Вечеря Господня (Хлебопреломление) есть заповедь Иисуса Христа для воспоминания и возвещения Его страданий и смерти на кресте.


Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа.

То есть, не ЯВЛЯЮТСЯ Телом и Кровью Христа, а только УКАЗЫВАЮТ на них. То есть Причастие отдельно, Христос отдельно, и ваши хлеб и вино указывают
на Христа.
Однако, указать - это не значит приобщиться ко Христу. Если вы голодны, и я укажу вам на бутерброд с колбасой, или просто покажу вам его, это не утолит ваш голод. Для этого вам нужно скушать бутерброд. Так ваше причастие - только УКАЗЫВАЕТ на Христа, но не насыщает Христом, не наполняет Им.
Так как же вы "Вкушая хлеб и вино приобщаетесь к Телу и Крови", если они только указывают на таковые, но сами по сути, таковыми не являются?

Лютеранское учение о Евхаристии исключает всякие "указывают", а конкретно учит, что хлеб и вино ЕСТЬ тело и Кровь Христа. Понимаете разницу?

Официальное учение ЕХБ: http://www.ehbkirov.ru/teaching
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Wed Jun 19, 2013 9:47 am

форум ЕХБшный вообще сейчас оккупировали иноверцы. Там своих-то уже раз-два и обчелся. :( Так что единоверцы там его критикуют или иноверцы ещё не известно. :( Да и форум он форум и есть, каждый свое говорит, кому что на ум придет.
"Евангелие" - это не ЕХБ-шный форум, а межконфессиональный. Там общаются христиане различных конфессий и деноминаций. В том числе и баптисты.
Ну и вообще, в последнее время Сипко написал несколько статей, которые вызвали весьма не однозначную реакцию, как и в ЕХБ, так и среди христиан в целом, и вызвали бурные дебаты на форумах.
Например, его высказывания по некоторым политическим вопросам. Впрочем, уже не будучи главой ЕХБ, Сипко выражает свою личную точку зрения, как гражданин и христианин, на которую он безусловно имеет право.
С уважением, о. Вадим

Post Reply