Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациями.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 7:12 am

Гостья wrote:
Почему таинства спасают не всех? Или есть ещё что-то необходимое для спасения?
Пишу уже в стопицотый раз, что для спасения необходимы оба компонента - вера И Таинства. Нет чего-то одного - нет спасения. Вера приводит человека в Церковь. В Церкви человек получает Таинства и в Таинствах получает спасение. Если ко мне приходит пациент с конкретным заболеванием, я ему не говорю, что бы он просто поверил в то, что например, Ксефокам - прекрасное лекарство, которое ему поможет, не говорю ему - поверь в Ксефокам, и ты выздоровеешь! Я ему ставлю укол Ксефокама, и больной выздоравливает. Вы же предлагаете "больным" только поверить в лекарство, но не даете ему самого лекарства, которое излечит больного.

Как и Лютер пишет в Кратком катехизисе:

Как вода может творить столь великие дела?
Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде.


Как же телесное ядение и питие могут совершать столь великие действа?
Конечно, не ядение и не питие совершают это, но слова, приведенные здесь: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Эти слова, сопровождающие телесное ядение и питие, являются главным в этом Таинстве. И тот, кто верует в эти слова, получает то, что они возвещают и выражают, а именно — прощение грехов.


Никто никогда не отделял в вопросе спасения веру от Таинств. Если человек, не имея веры, чисто механически совершает Таинства, как некий магический обряд, нет ему никакой пользы от Таинств. И если человек имеет веру, но эта вера не приводит его к Таинствам, нет ему никакой пользы от такой веры.
У вас есть канистра с бензином (вера) и автомобиль (Таинства). На автомобиле без бензина вы никуда не поедете, так же, как и сев на канистру с бензином вы тоже никуда не поедете. Только "соединив" автомобиль с бензином, залив его в бак, вы заведете двигатель, и поедете куда вам нужно.
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 8:05 am

Алексей wrote:
Я бы поостерёгся говорить ТАК однозначно. Можно не верить, что крещение спасает. Но покуда на человека возливается вода и произносится имя Троицы - мы всё же верим, что там есть христиане.
Алексей, я это и имел в виду, т. е., то что сами баптисты верят в то, что их крещение не спасает, а не то, что сам факт крещения, которое безусловно, является не человеческим, а Божьим деянием, для баптиста не действенен, если совершен в воде и во имя Святой Троицы. Иначе бы мы перекрещивали тех же баптистов и пятидесятников, которые приходят в нашу Церковь, но мы этого не делаем.
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 8:26 am

Гостья wrote: В причастии я приобщаюсь как и НАПИСАНО Тела и Крови христовой.
Я не знаю, как вам еще объяснить, что вы НЕ приобщаетесь к Телу и Крови Христа, потому, что вкушаете не Тело и Кровь, а только вино и хлеб.
Вы не верите в то, что под видом хлеба и вина нам подаются именно Тело и Кровь Христа не в символическом или духовном смысле, а в самом буквальном.
По этому если спросить баптиста, что он вкушает в "хлебопреломлении" - он ответит: "Хлеб и вино". Если спросить лютеранина, что он вкушает в Евхаристии, то но ответит "Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина".
Да, при этом хлеб и вино не превращаются в мясо и кровь буквально, но вместе с тем, действительно являются истинными Телом и Кровью Христа. Как это происходит - мы не можем объяснить рациональным умом, законами физики или химии и т. д., по сему, это названо Таинством. Таинство - это то, что дается нам в откровении, принимается верой, и по вере действует.
Вы, например, приняли верой откровение о Таинстве Боговоплощения, и верите в то, что ограниченное, материальное человеческое тело смогло вместить бесконечного Бога. Как это произошло, вы не можете объяснить, вы в это просто верите. Но почему же отказываетесь верить в то, что Христос так же присутствует в хлебе и вине? Почему отказываетесь верить в то, что Дух Святой присутствует в водах Крещения?
С уважением, о. Вадим

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Tue Jun 18, 2013 8:42 am

Пишу уже в стопицотый раз, что для спасения необходимы оба компонента - вера И Таинства. Нет чего-то одного - нет спасения.
Марк писал, что если не будет конкретно веры, а не "чего-то одного". Другое дело, что без таинств верить - сложно. Особенно если к одному (единственному оставшемуся) не допускают, пока не уверуешь, а от другое вообще исчезло и превратилось в некие поминки по ушедшему (ну да, "в Моё воспоминание" грамматически неоднозначно. У нас - "чтобы Я вспомнил", у баптистов - поминки)

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 9:42 am

Алексей wrote: Особенно если к одному (единственному оставшемуся) не допускают, пока не уверуешь,
Точнее, не допускают, пока не явишь "плоды благочестия", не покажешь, что достоин "высокой чести" принять крещение у баптистов.
Не знаю, как в общине которой принадлежит наша собеседница, но в некоторых общинах "испытательные сроки" перед крещением доходят до полугода.
То есть, по сути, человека сначала заставляют научиться плавать, а потом наливают воду в бассейн.
Марк писал, что если не будет конкретно веры, а не "чего-то одного".
Но Христос конкретно сказал, "кто будет веровать и креститься - спасен будет". Разумеется, в каких-то чрезвычайных обстоятельствах достаточно только веры для спасения, ибо написано, "всякий, призвавший имя Господне, спасется". Но если человек сознательно пренебрегает Крещением, считая. что одной веры достаточно, и в вере, и в спасении такого человека есть основания усомниться.
Другое дело, что без таинств верить - сложно.
По словам Христа - не возможно.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Иоан.6:53-56)

Да, можно являть дела благочестия в отношении, как писал Лютер, дел мирской, или гражданской праведности, подвластных нашему разумению.
Но являются ли такие дела плодами веры - большой вопрос.
Ибо, как говорил Христос:

11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим...
(Матф.7:11)
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Tue Jun 18, 2013 1:14 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote: В причастии я приобщаюсь как и НАПИСАНО Тела и Крови христовой.
Я не знаю, как вам еще объяснить, что вы НЕ приобщаетесь к Телу и Крови Христа, потому, что вкушаете не Тело и Кровь, а только вино и хлеб.
Вы не верите в то, что под видом хлеба и вина нам подаются именно Тело и Кровь Христа не в символическом или духовном смысле, а в самом буквальном.
По этому если спросить баптиста, что он вкушает в "хлебопреломлении" - он ответит: "Хлеб и вино". Если спросить лютеранина, что он вкушает в Евхаристии, то но ответит "Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина".
Да, при этом хлеб и вино не превращаются в мясо и кровь буквально, но вместе с тем, действительно являются истинными Телом и Кровью Христа. Как это происходит - мы не можем объяснить рациональным умом, законами физики или химии и т. д., по сему, это названо Таинством. Таинство - это то, что дается нам в откровении, принимается верой, и по вере действует.
Вы, например, приняли верой откровение о Таинстве Боговоплощения, и верите в то, что ограниченное, материальное человеческое тело смогло вместить бесконечного Бога. Как это произошло, вы не можете объяснить, вы в это просто верите. Но почему же отказываетесь верить в то, что Христос так же присутствует в хлебе и вине? Почему отказываетесь верить в то, что Дух Святой присутствует в водах Крещения?
Мне кажется мы просто разными словами объясняем одно и тоже. Мы читаем как написано и так делаем. Мы причащаемся Тела и Крови Христовой как написано, вкушая хлеб и вино как написано. Вы делаете то же самое, только добавляете слово "присутствие" которого нет в Писании и которое объяснить не можете. Но по сути это одно то же действие. Католики пошли дальше и добавили слово "пресуществление". Но опять же сама суть действия не меняется. Все христиане всех веков и всех конфессий поступают по Писанию. Берут хлеб и вино и причащаются Тела и Крови Христовых по Писанию, по заповеди. Вы не ответили мне как могли тело и кровь присутствовать в хлебе и вине на первой вечере когда Христос был ещё сам в теле?
Насчет Духа Святого конкретно в ВОДАХ крещения можно ещё раз конкретную ссылку? Видимо я что-то пропустила, прошу прошения.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 2:20 pm

Гостья wrote: Вы делаете то же самое, только добавляете слово "присутствие" которого нет в Писании и которое объяснить не можете.
Ну как же нет?

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:26-28)

Слова "сие есть" на всех языках мира означают то самое "сие есть". Иисус держит хлеб, и говорит: "Сие ЕСТЬ Тело Мое". Христос держит вино, и говорит "Сие ЕСТЬ Кровь Моя". Не "Сие есть символ..." и не "Сие есть образ Моего тела и Крови..." А конкретно - ТЕЛО И КРОВЬ.
Берут хлеб и вино и причащаются Тела и Крови Христовых по Писанию, по заповеди.
Да не берем мы хлеб и вино!!! После освящения Святых Даров это уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь Господа. И берем мы ТЕЛО И КРОВЬ Господа, и причащаемся к НИМ - к Телу и Крови Господа. А если вы берете хлеб и вино, то и причащаетесь к хлебу и вину.
Вы не ответили мне как могли тело и кровь присутствовать в хлебе и вине на первой вечере когда Христос был ещё сам в теле?
Вы отказываете Богу в Его всемогуществе? Или в вездесущности?
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Tue Jun 18, 2013 4:29 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote: Вы делаете то же самое, только добавляете слово "присутствие" которого нет в Писании и которое объяснить не можете.
Ну как же нет?

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:26-28)

Слова "сие есть" на всех языках мира означают то самое "сие есть". Иисус держит хлеб, и говорит: "Сие ЕСТЬ Тело Мое". Христос держит вино, и говорит "Сие ЕСТЬ Кровь Моя". Не "Сие есть символ..." и не "Сие есть образ Моего тела и Крови..." А конкретно - ТЕЛО И КРОВЬ.
Ну где там о "присутствии"? :shock: Он брал хлеб и говорил СИЕ, т.е. ЭТО ЕСТЬ ТЕЛО. И у нас когда берут хлеб говорят СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО. Есть разница - "это есть" или " в этом присутствует"? :shock:
Sibman wrote: А если вы берете хлеб и вино, то и причащаетесь к хлебу и вину.
Ну а это Вы Павлу расскажите. Он по другому считал.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:16-17)
Sibman wrote:Да не берем мы хлеб и вино!!! После освящения Святых Даров это уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь Господа.
Хммм... раньше Вы говорили о "присутствии", теперь уже все изменилось... теперь уже пошло пресуществление? Хлеб и вино превратились в Тело и Кровь? :shock:

А Павел упорно несколько раз повторяет хлеб, один хлеб, одного хлеба... Что ж не Тела-то? Видимо по вашему Павел понимал причастие неправильно. :( Действительно, откуда ж ему было знать, Церковь ещё свои установления не приняла, таинства ещё не были назначены и Дух Святой спасал там где захотел и как захотел, потому что Дух дышит где хочет. Но потом умные христиане сказали - стоп, так не годится. :) собрали свои соборы, написали свои постановления... не все правда хорошие, поэтому пришел ещё один умный христианин Лютер и все расставил по местам. Правда после него умных христиан уже не было. :D :D :D

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Tue Jun 18, 2013 4:58 pm

Гостья wrote:Хммм... раньше Вы говорили о "присутствии", теперь уже все изменилось... теперь уже пошло пресуществление? Хлеб и вино превратились в Тело и Кровь? :shock:
Вы невнимательно читаете мои посты. Я не говорил о пресуществлении, я говорил о том, что ПОД ВИДОМ хлеба и вина мы вкушаем истинные Тело и Кровь Христовы.
Хлеб и вино не меняют при этом своих внешних физических свойств, но вместе с тем, чудесным образом становятся Кровью и Плотью Спасителя.
По сему, мы не вкушаем на Евхаристии Вино и Хлеб, но именно Тело и Кровь Христа.

Что такое Таинство Святого Причастия?
Это истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, под видом хлеба и вина, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа.

Краткий катехизис.
И у нас когда берут хлеб говорят СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО.
Но понимают это "образно", "символично" или "духовно", но не буквально.
С уважением, о. Вадим

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Tue Jun 18, 2013 6:51 pm

Он брал хлеб и говорил СИЕ, т.е. ЭТО ЕСТЬ ТЕЛО. И у нас когда берут хлеб говорят СИЕ ЕСТЬ ТЕЛО. Есть разница - "это есть" или " в этом присутствует"?
Говорить-то можно разное. Но вот верите ли вы этому? Или начинаете мудрствовать на тему "этого не может быть, потому что этого не может быть"? До сих пор больше видно последнее.
Ну а это Вы Павлу расскажите. Он по другому считал.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:16-17)
Блин, ну что опять за детский сад! Вы ещё скажите, что Павел там ещё важные слова выделил жирненьким. Или подчеркнул цветным фломастером! Зачем вы снова вырываете из повествования одно предложение и вновь строите собственное, человеческое умозаключение? О чём вообще эта часть послания к Коринфянам? Какие проблемы там были, о которых захотел написать Павел? Есть ли тут вообще какие-либо установления и правила для нас, христиан?

Люди превратили причастие в обжираловку - кто раньше прибежал, тот всё и съел. А кто позже - тому вообще ничего не досталось. И Павел им пишет весьма жёстко - эй, вы чего! Вы же не просто объедаетесь хлебом и упиваетесь вином! Прекратите! Это же Тело и Кровь самого Христа, это трапеза Господня! Ждите друг друга, относитесь с должным почтением и благоговением. И не пускайте тех, кто не желает раскаиваться в своих явных грехах, потому что через эту трапезу вы - одно тело!

Согласитесь, что речь такого рода "Да вы вообще! Да я вас...! А ну живо прекратили!.." - это всё же немного не то, как спокойно и последовательно Христос на вечере говорит с учениками.

Ну хоть и на том ладно, что хоть _два_ стиха привели. Хоть ничтожный, но уже контекст. Так гораздо лучше!
Теперь вот только ещё прекратите произвольно выделять разные слова жирным - и тогда уже можно будет понемногу перейти от чистого мудрствования к конструктивной беседе.
Sibman wrote:Да не берем мы хлеб и вино!!! После освящения Святых Даров это уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь Господа.
Упс! А вот это и есть в чистом виде римо-католическое пресуществление. А мы на самом деле исповедуем со-существление. Тело и Кровь Христовы в, с, и под хлебом и вином. Просто в русском языке сказать, что Тело "под" хлебом - это звучит немного так, как будто можно поднять хлеб и посмотреть, где там под ним тело. И только поэтому мы говорим не "под", а "под видом". Но если оставить одно только "под видом" - то легко попасть в другую крайность, потому что именно так учат римо-католики. В общем, сложно объяснить необъяснимое.

Post Reply