Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациями.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Mon Jun 17, 2013 3:53 pm

Гостья wrote:Но так же не стоит объявлять человека не спасенным, не возрожденным только на основании того, что он не посещает именно Вашу церковь. :wink:
Ув. Гостья, я уже говорил, и еще раз повторю - никто здесь не заявляет о том, что для того, что бы родиться свыше, нужно прийти именно в Лютеранскую Церковь, хотя, каждый лютеранин вам скажет, что именно Лютеранская Церковь наиболее полно и верно передает учение Христа и Апостолов, иначе мы бы не были лютеранами. В России в Лютеранскую Церковь очень редко попадают "по случаю" или "за компанию", и быть в России "номинальным лютеранином" очень проблематично.
Я, не только я, говорим вам за то, что в Церкви должны быть Таинства, без которых ни рождение свыше, ни сохранение своего спасения не возможны.
При чем таинства, в том смысле, как 2000 лет их понимает Церковь, а не так, как их понимают баптисты или пятидесятники.

Во все века Церковь держалась на трех столпах - Слово, Литургия и Таинства. Сначала реформаты упразднили Таинства, считая, что теперь они могут теперь напрямую "подключаться" к Богу, и "скачивать" благодать по безлимиту, потом постпротестанты упразднили Литургию, низведя богослужение до уровня "собраний" а то и дискотек. Осталось только Слово, Священное Писание, с которым они носятся, как с писанной торбой, толкуя каждый на свой лад. Ибо без средств благодати, без Таинств, без Литургии, Библия превращается просто в сборник запретов и ограничений, с помощью которой каждый. имеющий определенный авторитет в своих кругах, может оправдать что угодно, вплоть до "причастия чаем".
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 5:26 pm

Ну литургия у Вас и например у католиков или православных отличается очень сильно. Почему вы считаете, что именно ваша самая верная?
А насчет Таинств... У нас есть и крещение и причастие... Это вы почему-то решили, что только ваши крещение и причастие настоящие, а наши нет. Мало того, мне тут "объяснили", что даже в православной церкви все настоящее, хотя толком так и не ответил никто почему настоящее православное крещение не возрождает, а настоящее православное причастие ничего не изменяет в состоянии человека. :( Я знаю людей уже умерших которых крестили в православной церкви, причащали по большим праздникам и отпели, но при жизни они не верили даже в воскресение Христа, я уж не говорю о том, что бы жить по христиански. Но здесь мне упорно говорят, что раз они правильно крещены и участвовали в Таинствах, они были возрождены и спасены. :shock: Может ли быть такое, что возрождение, вера никак в человеческой жизни не проявляются? :shock: В России вон и бандиты крестятся и на храмы жертвуют и отпевают своих, что не мешает им оставаться бандитами и бандитами умереть.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Mon Jun 17, 2013 6:07 pm

Гостья wrote:Ну литургия у Вас и например у католиков или православных отличается очень сильно. Почему вы считаете, что именно ваша самая верная?
Если разобраться, то не очень сильно.
А насчет Таинств... У нас есть и крещение и причастие...
Я уже писал вам, что у вас есть некие действия, которые внешне похожи на Крещение и Причастие. Но в них вкладывается совершенно иной смысл, который в них вкладывает Церковь: ваше крещение не спасает, а в вашем причастии отсутствует Христос.
Это вы почему-то решили, что только ваши крещение и причастие настоящие, а наши нет.

Это решил Христос и Апостолы 2000 лет назад.
Мало того, мне тут "объяснили", что даже в православной церкви все настоящее, хотя толком так и не ответил никто почему настоящее православное крещение не возрождает, а настоящее православное причастие ничего не изменяет в состоянии человека
И на этот вопрос я вам уже отвечал. Для рождения свыше и обретения спасения Крещения вполне достаточно. Для сохранения спасения до последнего дня - нет.
Для этого нужно жить полноценной жизнью воцерковленного христианина. Таковых с ПЦ, по свидетельству самих православных священников всего 12-14% от числа всех. посещающих храмы.
:( Я знаю людей уже умерших которых крестили в православной церкви, причащали по большим праздникам и отпели, но при жизни они не верили даже в воскресение Христа, я уж не говорю о том, что бы жить по христиански.
А я знаю людей в ПЦ, которые лично для меня являлись образцом христианского благочестия, и просто излучали благодать Божью при общении с ними.
И по кому вы предлагаете судить о Православной Церкви?
Но здесь мне упорно говорят, что раз они правильно крещены и участвовали в Таинствах, они были возрождены и спасены. :shock: Может ли быть такое, что возрождение, вера никак в человеческой жизни не проявляются? :shock: В России вон и бандиты крестятся и на храмы жертвуют и отпевают своих, что не мешает им оставаться бандитами и бандитами умереть.
А вы не задавались вопросом, а все ли баптисты, которые так благочестивы внешне, спасаются именно верой, по благодати? Не вышла ли у них их благочестивая жизнь и добрые дела на первое место, обогнав веру в деле спасения? Уверены ли вы в этом по поводу всех своих благочестивых единоверцев? Вы так много говорите о делах, что хочется спросить, а уверены ли вы в себе самой, что вы спасаетесь Христом и верой, а не своими делами и заслугами благочестия?
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 8:50 pm

Ощущение, что Вы мои посты не читаете. :D Я же говорила уже, что в ЛЮБОЙ церкви есть как возрожденные-спасенные, так и номинальные. Это касается и лютеран и православных и баптистов.
Я ни разу не сказала, что человек спасается делами. Но что в делах проявляется вера. Помните? Вера без дел мертва. Когда я сказала Вам что Господь изменил меня полностью, Вы сказали, что это некое переживание :shock: Как ещё объяснить я не знаю. Я знаю только одно - меня спас Христос. Почему? Как? Не знаю. Он изменил меня изнутри. Посредством чего? Не знаю. В причастии я приобщаюсь как и НАПИСАНО Тела и Крови христовой.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Если не Христос, то кто и зачем сделал меня другим человеком? Я сама? Да мне это не надо было. Я сама считала себя вполне достойным человеком.

Наш разговор напоминает мне как если бы встретились двое бывших слепых, исцеленных Христом. Помните?
- Меня исцелил Ииису
-и меня
- он плюнул сделал брение и помазал тебе глаза?
- нет, он просто сказал прозри и я увидел
- не может быть, тебя не Иисус исцелил
-почему?
-потому что Он исцеляет так - делает брение, мажет глаза, а потом посылает на купальню Силоам умыться
- нет, Он просто говорит - прозри и все
- НЕТ, я говорю тебе, если не было брения не было купальни, то не было и исцеления
- так я был слепым и вижу...
- значит это был не Иисус
-но это был Иисус
- не может этого быть
ну и т.д. :D :D :D

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Mon Jun 17, 2013 9:02 pm

Я уже писал вам, что у вас есть некие действия, которые внешне похожи на Крещение и Причастие. Но в них вкладывается совершенно иной смысл, который в них вкладывает Церковь: ваше крещение не спасает...
Я бы поостерёгся говорить ТАК однозначно. Можно не верить, что крещение спасает. Но покуда на человека возливается вода и произносится имя Троицы - мы всё же верим, что там есть христиане. Просто они ещё блуждают. И рано или поздно Дух приведёт их из этой странной организации в церковь. А вот Причастие - да, совсем не то. Несторий и его учение, увы, торжествуют.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Mon Jun 17, 2013 9:20 pm

Наш разговор напоминает мне как если бы встретились двое бывших слепых, исцеленных Христом. Помните?
- Меня исцелил Ииису
-и меня...
Это у баптистов такой анекдот ходит?
Снова полнейшее сочинительство, не имеющее никакого отношения к нынешним реалиям!
Слепые получали исцеление от Христа лично, до Его смерти, воскресения и вознесения.
Можно читать эти истории и радоваться о том, как в мир пришло Царствие Божие, причём в буквальном смысле, во плоти.
Но вот делать какие-то выводы и строить правила - не стоит.
Там, где правила НУЖНЫ, Христос прямо и говорит об этом: "Идите, научите...". "Примите, ядите... сие творите". "Кому простите грехи, тому простятся...". И это очень важно. Потому что с момента воплощения Христос не только Бог, но и человек, и его природы нераздельны. Нераздельны - значит, он НЕ присутствует в хлебе и вине как-то "духовно" - но либо весь целиком, либо вообще никак. С того момента, как Слово стало плотью (или более натуралистично - мясом!), Христос такой и есть. Бесконечный Бог во всей полноте воспринял конечное тело. Потому Марию мы называем Богородицей (да-да, она именно Бога родила!), в Причастии вкушаем истинные Тело и Кровь Христа - столь же реальные, как хлеб и вино. Это средство Его присутствия, которое Он сам установил.
Если будучи видимо на земле Он захотел одного слепого исцелить просто словом, а другого - брением из плюновения - оба исцеления хороши. Но далее - для Церкви, которой предстоит жить потом, после Его вознесения, Христос дал конкретные средства, Таинства, через которые Он обетовал, и даёт спасение и прощение грехов. Иными словами - если во время видимого присутствия на земле Христос и исцелил одного "просто словом", а другого - брением, то на будущее Он заповедал искать исцеление от слепоты именно в брении. Т.е. спасение - в таинствах.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 9:21 pm

Алексей wrote:
Я уже писал вам, что у вас есть некие действия, которые внешне похожи на Крещение и Причастие. Но в них вкладывается совершенно иной смысл, который в них вкладывает Церковь: ваше крещение не спасает...
Я бы поостерёгся говорить ТАК однозначно. Можно не верить, что крещение спасает. Но покуда на человека возливается вода и произносится имя Троицы - мы всё же верим, что там есть христиане.
Спасибо на добром слове. :) А то я уже отчаялась.

Может и причастие наше признаете? :wink: Ну мы ведь по написанному верим.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Или Павел ошибался?

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 9:26 pm

Это у баптистов такой анекдот ходит?

Нет, это я сама только что придумала. Очень уж похоже. :)

Но далее - для Церкви, которой предстоит жить потом, после Его вознесения, Христос дал конкретные средства, Таинства, через которые Он обетовал, и даёт спасение и прощение грехов. Иными словами - если во время видимого присутствия на земле Христос и исцелил одного "просто словом", а другого - брением, то на будущее Он заповедал искать исцеление от слепоты именно в брении. Т.е. спасение - в таинствах.

Да нет же. :shock: Нет слова Таинства там где Ииисус говорит о спасении, только вера. Но это уже будет опять лыко, мочало...


Не заповедал Он на будущее исцеляться брением, потому что исцеляет только Он САМ, не брение, не воды Силоама. А Он сам исцеляет так как Ему угодно. Хочет брением, хочет Словом.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Mon Jun 17, 2013 10:03 pm

Не заповедал Он на будущее исцеляться брением, потому что исцеляет только Он САМ, не брение, не воды Силоама. А Он сам исцеляет так как Ему угодно. Хочет брением, хочет Словом.
Так в том-то и дело, что Он вполне чётко описал, где именно Он ХОЧЕТ нас спасать и прощать грехи.
Одного слепого Он захотел так. Другого- иначе. А всей Церкви вполне конкретными способами, которые мы и называем таинствами.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 10:46 pm

Алексей wrote:
Не заповедал Он на будущее исцеляться брением, потому что исцеляет только Он САМ, не брение, не воды Силоама. А Он сам исцеляет так как Ему угодно. Хочет брением, хочет Словом.
Так в том-то и дело, что Он вполне чётко описал, где именно Он ХОЧЕТ нас спасать и прощать грехи.
Одного слепого Он захотел так. Другого- иначе. А всей Церкви вполне конкретными способами, которые мы и называем таинствами.
Почему таинства спасают не всех? Или есть ещё что-то необходимое для спасения?

Post Reply