Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациями.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Thu Jun 13, 2013 5:17 pm

Хех... вот именно по этой причине с женщинами я предпочитаю говорить о котиках, а не о богословии. :)
С уважением, о. Вадим

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Алексей » Thu Jun 13, 2013 9:31 pm

Итак о крещении.

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

Веровать на первом месте. Мало того, кто не будет ВЕРОВАТЬ осужден, а не тот кто не будет креститься. Крещение тут вообще упущено, случайно ли?
Это очень простая грамматическая конструкция - однородные члены предложения, связанные союзом "и". Никакого порядка здесь не задано, просто требуется, чтобы присутствовали оба! _и_ вера, _и_ крещение.

(если хочется настаивать именно на "первости" - ну, тогда возьмите и окончание евангелия от Матфея до кучи. Где Христос поручает ученикам научить все народы (кстати, "все" - это именно все, включая грудных младенцев). И - каким же образом научить? Да просто - "крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их , уча их соблюдать...").

Ну как, будем дальше настаивать на порядке? :)
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
(Еф.2:8)

Здесь крещение вообще не упоминается.
Ну и? Вера есть результат крещения. Мы верим в воскресение Христа, и тем самым спасаемся.
В общем-то и Пётр о том же писал о "подобном сему образу крещении".
Уж очень вы любите "поклёванное" Писание! Очень неудачно тут клюнули, надо сказать. Грамматически в предложении главное что? Подлежащее и сказуемое. Всё остальное - определения, дополнения, обстоятельства - лишь уточняют и описывают. Но подлежащее со сказуемым стоят в центре и определяют смысл.

А теперь - простейшее упражнение по русскому языку. Выпишите ваше любимое 1Пет 3:21 (пожалуйста, весь стих целиком, без многоточий!). И дальше внимательно подчёркиваем (как в школе учили) - подлежащее одной линией, сказуемое - двойной. Что получилось? Что делает крещение?
А вода там тоже упомянута, только в предыдущем стихе. Просто Павел не писал своё письмо по главам/стихам, это уже позже разбили, для удобства. Но иногда разбиение на стихи очень некстати разбивает цельную мысль на части. А вы с вашей методикой изучать "стих за стихом" тут попадаете впросак, увы.
13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
(Еф.1:13)

О крещении вообще ничего.
Вообще-то это как раз о крещении и есть. Просто слово не произнесено.
36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деян.8:36-39)

Здесь сначала вера, потом крещение. А мы знаем, что спасение по вере, о чем и Христос говорил.
Ну да, и что? Надеюсь, вы не собираетесь создавать ДОГМУ из этого частного случая?
Тогда всем нужно оскопиться (крестился же евнух!), поехать в Палестину, непременно на колеснице! Священника непременно должны звать "Филипп", и если после действия его не восхитит Ангел - то всё, попытка не удалась, через год попробуй ещё. Не так ли?
Итак - ...
Стоп. Вот тут вы переходите границу, и от Писания переходите к каким-то догматическим выводам! Нужно провести жирную черту. То, что выше - Писание. То, что ниже - отсебятина. Поехали?
Итак - спасает Бог по ВЕРЕ.
Совершенно верно.
Крещение же следствие веры.
Абсолютно не так. Это никак НЕ СЛЕДУЕТ из ваших отрывков. Повторюсь: в общих местах, где Христос даёт поручение для всей Церкви - порядок есть и так, и этак. "Кто будет веровать и креститься" - а потом "крестя..., уча...". А частные отрывки (тот же евнух) лишь пример выполнения этого самого поручения.
Крещение без веры, это просто купание, ничего не дает.
Нет. Эта фраза - чистая отсебятина, с процитированными текстами никак не связана.
И, кстати, Пётр говорит по сути прямо противоположное! Крещение - не просто купание, но спасает - и при этом, заметьте, ни слова о том, что это крещение "по вере"!
Таких мест много, мне все приводить или Вы их и сами знаете?
Приведите уж, будьте добры!
Только, пожалуйста, именно _все_. (а то, вон, уже вижу - Марка взяли а Матфея забыли. Наверное, потому что отрывок из Марка хорошо "иллюстрирует" вашу догму, а Матфей - оп-па, говорит прямо противоположное, и поэтому его "забыли", не?
И - пожалуйста - без отсебятины!
Если бы спасение было в крещении, то вера давалась бы ПОСЛЕ крещения, однако мы видим наоборот.
Я изучал логику. Никакого исключительного суждения тут не вижу. В смысле - суждение "если бы... то..." в данном случае ложно.
Веру даёт Святой Дух. А Он даётся нам в крещении.
И если не переиначивать их в угоду своим догмам, то все становится ясно и понятно.
Именно! Давайте не будем! А то много уже дров наломали...

И, кстати, по поводу никео-цареградского символа веры:
"Ὁμολογώ ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν." - здесь "Исповедую единое крещение [во|ради] ἄφεσιν грехов" - слово означает именно прощение. Синонимы - извинение, отпущение. Однокоренное слово (в глагольной форме) используется в "Отче наш" - где "и прости нам долги(Мф)/грехи(Лк) наши".
Такова вера Церкви!

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Thu Jun 13, 2013 11:06 pm

Sibman wrote:Хех... вот именно по этой причине с женщинами я предпочитаю говорить о котиках, а не о богословии. :)
Да, пожалуй, дальнейший разговор бессмыслен. :( Мы с Вами смотрим в одну и ту же Книгу, читаем одни и те же стихи, но почему-то видим разный смысл. :(

Давайте о другом поговорим что ли? Вот мне интересно - Вы считаете баптистов христианами? Могут ли среди нас быть возрожденные? Спасенные? Или мы все однозначно... в ад? И Вы так и не ответили на мой вопрос - как Вы лично (ну или Ваша церковь) определяете возрожден человек или нет? Какие у Вас есть критерии для себя? Для других?

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Fri Jun 14, 2013 8:26 am

Гостья wrote:
Да, пожалуй, дальнейший разговор бессмыслен. :( Мы с Вами смотрим в одну и ту же Книгу, читаем одни и те же стихи, но почему-то видим разный смысл. :(
Потому, что Книгу можно читать по-разному. Можно иметь "заложенную предустановку", сиречь, придуманную догму, и пытаться натянуть экзегезу Книги, как некое резиновое изделие на глобус, и стараться не замечать, что процесс сей весьма затруднителен. Я почти 20 лет верил так же как вы. Почему? Почему? Потому, что меня ТАК научили. Потому, что я просто не знал, как учит Церковь на самом деле. Потому, что не знал правил толкования и изучения Писания. Потому, что просто верил пасторам и учителям на слово. Но потом была учеба в теологическом колледже и институте, где я с этими правилами познакомился, и когда начал изучать Писание в соответствии с ними, когда начал изучать богословское наследие Церкви, то у меня постепенно возникло много вопросов и несостыковок:
Почему в Писании написано одно, а нас учат совершенно другому? Я начал задавать вопросы. Многим моим "учителям" они пришлись очень неудобными, ибо вразумительных ответов на них у них не было, и все сводилось к: "Не мудрствуй, верь, как учат". Тогда возникло вопросов еще больше: является ил истиной то, во что я верю, если эту истину нельзя здраво и четко обосновать Писанием, не нарушив все правила его толкования?
Выше Алексей по полочкам разложил несостоятельность вашей версии понимания Крещения: с точки зрения экзегезы, логики, грамматики, и просто здравого смысла. Если сие вам не чуждо, вы просто задумаетесь. Если нет - то будете и дальше настаивать, что белое - это круглое.
Давайте о другом поговорим что ли? Вот мне интересно - Вы считаете баптистов христианами?
Да. Уж точно не считаю их буддистами или мусульманами.
Могут ли среди нас быть возрожденные? Спасенные? Или мы все однозначно... в ад?

Не моя прерогатива отправлять людей в ад или в рай, и судить о спасении других людей. Отвечу так: я не знаю, спасаются люди в баптистских общинах или нет,
но я знаю, что в Лютеранской Церкви люди спасаются.
И Вы так и не ответили на мой вопрос - как Вы лично (ну или Ваша церковь) определяете возрожден человек или нет? Какие у Вас есть критерии для себя? Для других?
Иного способа возрождения, как через Крещение, Писание не предусматривает. Если Дух Святой порождает в человеке веру, то главным критерием истинности этой веры является то, что человек приходит в Церковь и принимает Крещение. Крещение возрождает человека к вечной жизни, а Церковь служит возрожденному человеку Словом и Таинствами. Пока человек пребывает в Церкви, слышит Слово и участвует в Таинствах Церкви, можно с полной уверенностью сказать, что человек спасается.
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Fri Jun 14, 2013 1:06 pm

Вы постоянно апеллируете к Библии, но я скажу вам, что Библия, сама в себе - ничто, просто некая книга на религиозную тематику. Библия становится Священным Писанием лишь в контексте Таинств, подаваемых Церковью. Нет Церкви, нет Таинств - бессмысленно Писание, оно непонимаемо и неблагодатно и не спасительно для читателя, не принимающего Истинного Христа в Пресвятых Дарах, т.е. по сути, отвергающих Его истинность. Нельзя оторвать Слово, Которое и есть Сам Христос от Его Плоти и Крови, которой мы причащаемся.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Sat Jun 15, 2013 1:12 am

Пока человек пребывает в Церкви, слышит Слово и участвует в Таинствах Церкви, можно с полной уверенностью сказать, что человек спасается.

1. В баптистской церкви человек также слышит Слово и участвует в хлебопреломлении. Только нас ещё учат и выйдя из церкви ЖИТЬ по Писанию. От Вас же этого не услышала ни разу. Я знаю много таких людей, думаю и среди Ваших знакомых есть такие которые бывают в церкви, слышат Слово и даже участвуют в Таинствах (православные например, просто среди моих знакомых нет лютеран) но их жизнь и смерть показывают, что они далеки от спасения, от возрождения, от Христа, наконец. Но и они и их родные уверены в их спасении, да и батюшка "отпоет" и "отмолит" после смерти. :( Неужели и лютеране так учат? Достаточно слышать Слово и участвовать в Таинствах :shock: А на работе можно халтурить, а соседа можно обманывать, а украсть у безбожного государства это "взять свое".... :shock:

2. Вы ошибаетесь в том, что меня научили. Дело в том, что я сначала прочитала Библию, а потом уже стала искать церковь, которая соответствует написанному. Кстати мой пастор прошел тот же путь в свое время. Может быть поэтому мы больше верим Писанию, чем учителям, которые тоже люди и тоже могут заблуждаться. И каждое слово сверяем с Писанием.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Mon Jun 17, 2013 8:31 am

Гостья wrote:
1. В баптистской церкви человек также слышит Слово и участвует в хлебопреломлении. Только нас ещё учат и выйдя из церкви ЖИТЬ по Писанию. От Вас же этого не услышала ни разу. Я знаю много таких людей, думаю и среди Ваших знакомых есть такие которые бывают в церкви, слышат Слово и даже участвуют в Таинствах (православные например, просто среди моих знакомых нет лютеран) но их жизнь и смерть показывают, что они далеки от спасения, от возрождения, от Христа, наконец. Но и они и их родные уверены в их спасении, да и батюшка "отпоет" и "отмолит" после смерти. :( Неужели и лютеране так учат? Достаточно слышать Слово и участвовать в Таинствах :shock: А на работе можно халтурить, а соседа можно обманывать, а украсть у безбожного государства это "взять свое".... :shock:
ОК. Давайте судить объективно, по плодам, так сказать. Общеизвестно, что Лютеранская Церковь дала миру очень много известных людей, которые внесли огромный вклад в мировую историю - ученых, деятелей искусства, общественных деятелей, и т. д. Даже если смотреть в масштабах России, то многие люди, внесшие большой позитивный вклад в историю государства Российского были лютеранами - учение, писатели, исследователи, художники, общественно-политические деятели, полководцы, флотоводцы... Барклай Де Толли, Витус Беринг, Иван Крузенштерн, Георг Стеллер, Владимир Даль, Антон Дельвиг, Александр Брюллов, Карл Брюллов, Петер Карл Фаберже, Фаддей Белленсгаузен, и многие многие другие. http://terijoki.spb.ru/lutheran/luth_ar ... php?item=1

А что мы знаем о баптистах? То, что баптист Труман первый и единственный в мире человек, которые применил атомное оружие?
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 12:56 pm

Общеизвестно, что Лютеранская Церковь дала миру очень много известных людей

Разве известность признак истинного христианства? :shock: Вроде плоды Духа совсем не известность и не мирские таланты, а кротость, мир, долготерпение.... ну дальше Вы знаете :wink: К тому же я помню слова Павла к Коринфянам

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
(1Кор.1:26-28)

Это не значит конечно, что все знаменитости не могут быть христианами, могут, естественно, но наличие знаменитых мира сего никаким образом не доказывает правильность конфессии. :wink: Потому как безбожная советская власть дала миру гораздо больше ученых, поэтов, кинематографистов и т.д. :D

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Sibman » Mon Jun 17, 2013 1:37 pm

Гостья wrote:
Это не значит конечно, что все знаменитости не могут быть христианами, могут, естественно, но наличие знаменитых мира сего никаким образом не доказывает правильность конфессии. :wink: Потому как безбожная советская власть дала миру гораздо больше ученых, поэтов, кинематографистов и т.д. :D
Эти люди не имели никакого отношения к советской власти, а были убежденными лютеранами, воспитанными Лютеранской Церковью, на лютеранских традициях, одной из которых является проповедь Христа не словами, а делами и жизнью, исходя из слов Павла "Все, что ни делаете, делайте как для Господа, а не для человеков". В лютеранстве вся жизнь человека рассматривается, как служение Господу. Ты служишь Ему не только за кафедрой или за алтарем, но везде - в своей семье, на своей работе, и т. д. И эти люди, являя христианское, лютеранское отношение ко всему, что они делали, оказывали огромное влияние на этот мир, изменяя его к лучшему. Лютеранин Бах привел своей музыкой ко Христу гораздо больше людей, чем тысячи баптистов, раздающих листовочки на улицах.
Эти люди, как раз как писал Павел, делали добро, заграждая уста невежеству безумных людей, показывая, что христиане - это не маргинальная кучка религиозных мракобесов, а полноценные члены общества, способные принести обществу много добра и пользы. И именно в таких людях прославляется имя Христово в мире.
Из баптистов в этом плане могу вспомнить только Мартина Лютера Кинга. Видать, не зря родители дали ему столь славное имя :)
но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
Ну и кого же вы посрамили? Что толку от таких "посрамлений", если вы замкнулись в своем уютном баптистском мирке, и не хотите иметь никаких дел с миром, оградив от него своих членов массой запретов и ограничений?
Понимаете, влияние на мир и проповедь Христа - это не только на "евангелизациях" жалостливые песенки попеть, и стихи не лучшего качества порассказывать.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: Диалог с баптистами и иными протестантскими деноминациям

Post by Гостья » Mon Jun 17, 2013 2:08 pm

Эти люди не имели никакого отношения к советской власти, а были убежденными лютеранами

Или я очень неудачно пишу или Вы не внимательно читаете. :( Я говорила о том, что атеисты дали миру не меньше, а может быть больше талантливых и известных людей, но это никак не говорит о правильности атеизма.

В лютеранстве вся жизнь человека рассматривается, как служение Господу. Ты служишь Ему не только за кафедрой или за алтарем, но везде - в своей семье, на своей работе, и т. д.

Ну наконец-то :) Вы сказали то же, что я говорю о баптистах уже не помню в который раз. :wink: Слава Богу! А то я уже начала сомневаться - может лютеранство превратилось в такую же обрядовую религию как современное российское православие.

Вот только служение Господу в том числе и на работе не обязательно приводит к всеобщей известности. Достаточно например того, что если я говорю, что я баптистка, человек далекий от религии чаще всего говорит - это те которые не пью, не курят и своим помогают? Нас охотно берут на работу, потому что мы не воруем и не обманываем. Баптистов знают как честных людей. Разве этого мало?

Но дело не в том кто лучше или хуже :wink: Тем более, что я уверена (на основании Писания, книги Откровение) что в любой церкви есть как истинные христиане, так и обрядовые. Причем даже и у нас. :D Просто в одной церкви больше одних, а в другой больше других. Например в США действительно много баптистов... по названию, но не по сути. Так же как в России, например, большинство, называющих себя православными, таковыми не являются. Про лютеран Вы и сами знаете даже больше меня где они превратились в карикатуру на христиан, а где остаются верными. Поэтому нет смысла хвастаться принадлежностью к самой правильной церкви, надо самому быть учеником Христа. Но так же не стоит объявлять человека не спасенным, не возрожденным только на основании того, что он не посещает именно Вашу церковь. :wink:

Post Reply