Бог любит нас!

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 5:05 pm

Щ
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:44 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 5:06 pm

8
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:44 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 5:27 pm

З
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:43 am, edited 1 time in total.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Sibman » Fri Jun 07, 2013 5:41 pm

Валяйте.
С уважением, о. Вадим

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 8:09 pm

7
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:43 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 8:10 pm

8
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:43 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 8:12 pm

Ш
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:43 am, edited 1 time in total.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Fri Jun 07, 2013 8:20 pm

7
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:42 am, edited 1 time in total.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by seminary » Sun Jun 09, 2013 12:51 am

Вопрос, который достопочтенные участники обсуждают в этой ветке, на одном уровне – очень простой, на другом - совсем непростой. В то время, как личная ситуация пока не позволяет мне принять полноценное участие в этой дискуссии, вброшу свои "пять копеек."

В Миссури Синоде есть и другие проблемы и ситуации помимо принятия баптистов в "сущем сане" (кстати, насколько я понимаю, с точки зрения конгрегационализма это вполне последовательно, хотя в 16 веке, разумеется, этого бы не поняли...). Например, в отдельных местах могут преподавать причастие люди, которых называют "диаконами," где-то преподают причастие викарии (студенты на практике), где-то миряне, которых благословили на это занятие. Мы же не можем знать и предусматривать все эти ситуации. Те люди, с которыми мы состоим в общении, действительно согласно КС желали бы сохранять каноническое правление, в том же случае, когда оно не сохранилось, они хотели бы, чтобы оно со временем было восстановлено (по человеческому праву, а не по божественному, как они говорят). Возможно, когда-нибудь им можно будет с этим помочь. Лютеране должны помогать друг другу. Друзей в беде не бросают. Даже если это займет не один десяток лет, почему бы не попробовать принять участие в этой благородной миссии?

В 16 веке Лютеранские церкви Европы пошли несколькими путями. В Швеции (Норвегии, Финляндии) сохранился епископат с техническим епископским преемством. В Дании сохранилась епископская структура, но без технического епископского преемства. В Германии административные функции епископов взяли на себя князья (как "епископы по нужде," но от этой "нужды" они отказываться не захотели), а ординации совершались в Виттенберге бывшими там пасторами. Т.е. уже в середине-второй половине 16 века было как минимум три модели. При этом лютеране этих стран общались между собой, само по себе такое различие не служило препятствием в общении.

Сложности тогда были в том, что у епископов была реальная власть в руках (в т.ч. мирская). Т.е. на местах проблема в восстановлении епископата была именно в боязни этой власти, которую не хотелось отдавать. По мере того, как роль церкви в обществе снижалась, и епископская власть (в человеческом смысле) падала, во многих местах стали появляться епископы, пусть даже и после значительного перерыва. Например, в той же Германии. В Прибалтике. В современной России. Где-то это было связано с национальным возрождением, где-то с англиканским влиянием, где-то с конфессиональным пробуждением, или это могло быть сочетание нескольких факторов.

Проблема конгрегационализма, с одной стороны, уже до какой-то степени была выражена среди отдельных лютеранских теологов в 17 веке , но как оформившаяся на практике система конгрегационализм возник в Северной Америке 19 века по соображениям практического характера. Теологическая база под конгрегационализм была подведена позже. Поскольку само создание ЛЦМС было во многом связано с проблемой неполучившегося епископства, в случае ЛЦМС разрешение этого вопроса займет некоторое время. В масштабах истории церкви не такое большое, конечно. Например, 160 лет жизни без епископа означают, что следующие 320 лет пройдут в процессе восстановления этого служения. :)

Я знаю многих пасторов Миссури-Синода, но ни разу мне не попадался пастор, который был бы принят из числа баптистов. Подозреваю, что и никому из СЕЛЦ не попадался. Поэтому для нас это пока что абстракция. В СЕЛЦ есть определенная практика, определенные критерии признания или непризнания рукоположений и т.п. Эти критерии вполне могут не совпадать с тем, что есть где-то еще, это вполне нормально. У лютеран нет полной четкости в этих вопросах, это правда. Но мы уверены, что наше (СЕЛЦ) понимание правильное.

Поскольку нас мало, то решения об общении с другими пасторами и общинами действительно принимаются в конкретном случае, и где-то настоятель прихода, а где-то епископ выносит такое решение. С одними лютеранами мы по умолчанию в общении (это норма для лютеран исторически), но в случаях а, б и в это общение будет прервано. С другими мы по умолчанию не общаемся (со временем таких может стать больше), но, опять же, возможны исключения в случаях г, д и е.

Канонического права в современной Лютеранской церкви нет (в том смысле, в каком оно есть в РК и ПЦ), но до какой-то степени его роль в случае лютеран в России выполняют (1) документы соборов и постановлений древности, которые не носят обязывающий характер, но так или иначе принимаются во внимание, (2) Устав Евангелическо-Лютеранской Церкви Российской Империи, (3) суждения епископа и консистории, выраженные по конкретным вопросам (в т.ч. оформленные в письменном виде). В этом смысле аналог Канонического права у лютеран имеется, пусть кому-то это и покажется недостаточно четким (но кому сейчас легко?).

В общем, такие вопросы кавалерийским наскоком не разрешить. :) Если угодно, это та самая пресловутая "икономия."

Напоследок: В Миссури Синоде в последние годы были отдельные случаи рукоположений кандидатов приглашенными каноническими епископами. Наверное, они уравновешивают принятых из баптизма "в сущем сане," так что в среднем получается твердый конгрегациональный ноль. :)
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: Разоблачение Копперфильда

Post by Perfect Stranger » Sun Jun 09, 2013 1:16 pm

Л
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:42 am, edited 1 time in total.

Post Reply