Бог любит нас!

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Sibman » Wed Jun 19, 2013 4:56 pm

Perfect Stranger wrote:
А откуда они знают, что они "благодатны"? каковы критерии благодатности таинств в лютеранстве? :|
Оттуда, что говорят о вкусе устриц, которых они ели.

ТО есть попытка понять и узнать фундамент того, во что ты веруешь - это признак неофитства? "Матерый" христианин "всё глотает", да? :|
Фундамент узнается на занятиях по Катехизису пред конфирмацией, где никто не запрещает пытаться понять, докопаться до сути, задавать вопросы и получать ответы.
я не прошу "яростного доказывания". Я прошу ЧЕТКОГО и ЯСНОГО спокойного ответа - КАКОВО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЛАГОДАТНОСТИ ТАИНСТВ В ЛЮТЕРАНСТВЕ?
По крайней мере, два священника нашей Церкви дали вам свои ответы по этому поводу. Я мирянин, и ничего особо добавить к их ответам не могу, кроме того, что если бы я сомневался в благодатности лютеранских Таинств, то не стал бы лютеранином.
С уважением, о. Вадим

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Perfect Stranger » Wed Jun 19, 2013 5:03 pm

Д
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 5:29 am, edited 1 time in total.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Sibman » Wed Jun 19, 2013 5:36 pm

Perfect Stranger wrote: Субъективные ощущения, эмоции - хороший критерий, ничего не скажешь.. :|
СомнениЕ/уверенность - это Ваше субъективное состояние, могущее измениться. Мне чьи-либо личные субъективные чувства ничего не доказывают. Меня же интересует ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ. :|
Опыт веры любого христианина априори субъективен, и его нельзя натянуть, аки скафандр на другого человека, что бы он прочувствовал, понял, убедился.
Там нет ничего о критериях благодатности Таинств :|
там есть о том, что такое Таинства, о том, что в них присутствует Сам Бог. И благодатность Таинств определяется верой человека в сей факт:

Как вода может творить столь великие дела?
Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде.

Кто достойно принимает это Таинство?
Пост и телесное приготовление, конечно, представляют собой хорошую внешнюю подготовку. Однако воистину достоин и хорошо подготовлен к принятию Причастия лишь тот, кто имеет веру в эти слова: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Неверующие, равно как и сомневающиеся в этих словах, недостойны принятия Причастия и не готовы к нему, ибо слова “за вас” требуют весьма верующие сердца.

Вы почему-то ставите веру в зависимость от способности в чем-то убедить человека или что то ему доказать, в то время как:

Что это значит? Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере.

Стремление что-то доказать человеку или убедить его, есть ничто иное, как попытки заставить его уверовать своими силами и по собственному разумению, что само по себе противоречит основам лютеранского вероучения.
С уважением, о. Вадим

User avatar
Сергей
Posts: 424
Joined: Mon Oct 11, 2004 2:06 pm
код: 99
Location: Екатеринбург
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Сергей » Wed Jun 19, 2013 6:59 pm

Sibman wrote:..Вы почему-то ставите веру в зависимость от способности в чем-то убедить человека или что то ему доказать, в то время как:

Что это значит? Я верую, что не могу по собственному разумению, или своими силами уверовать в Иисуса Христа, моего Господа, или придти к Нему. Но Святой Дух призвал меня через Евангелие, просветил меня Своими дарами, освятил и сохранил меня в истинной вере.

Стремление что-то доказать человеку или убедить его, есть ничто иное, как попытки заставить его уверовать своими силами и по собственному разумению, что само по себе противоречит основам лютеранского вероучения.
Очень хорошо.

В проповеди о.Алексея Стрельцова на прошлое воскресенье есть такие строки (про Закхея):
..происходит встреча. Кто инициатор этой встречи? Мы уже знаем конец истории, знаем ответ – это Иисус. Ведь именно «Он пришел взыскать и спасти погибшее». Но если бы мы слушали эту историю в первый раз, то мы, несомненно, подумали бы, что это Закхей, ведь о нем сказано, что он «искал видеть Иисуса»... То, что случилось с Закхеем, произошло и с каждым из нас. Мы думали, что это мы искали Бога и в конце концов нашли Его. Но на самом деле то, что мы оказались здесь в церкви – не наша заслуга. Не мы нашли Христа, но Он нашел нас и призвал нас «из тьмы в чудный Свой свет»..
Может со стороны и выглядит так, что мы, человеки, хорошо разобрались в богословских вопросах, сравнили всевозможные догматические направления и пришли к разумному выводу, что лютеранство - это самое оно, и в результате такого проделанного труда - мы приняли решение придерживаться, по возможности конечно, именно этой конфессиональной линии :-)

В любой христианской конфессии - есть стремление к полноте. Для нас, как для лютеран, и сохранение апостольской преемственности, и епископальное устройство церкви, и уверенность в благодатности таинств - это важные составляющие в понимании полноты христианского учения. Вера в Церковь - в любой конфессии - если судить внешне (как если бы мы смотрели на Закхея, который сам полез на дерево, чтобы увидеть Спасителя) тоже опирается на артикулы вероучительных статей и догматических книг, на доказательства и апологии, но по сути - остаётся именно верой.

Свой вопрос, в начале этой ветки форума, ΕΥΓΕΝΙΟΣ, вы сформулировали заведомо риторически.

Иначе говоря: "..и как же вы, лютеране, можете верить в благодатность таинств в ваших общинах, когда у вас творится ТАКОЕ! просто ужас!"

Вот и верим не потому что всё хорошо и мы такие красивые и безупречные, а вопреки..

Веру-то мы обрели в церкви, от Алтаря, от действия благодати на нас через Слово и Таинства.

А вопросы и требования что-то доказывать приходят позже, и по мере надобности, по мере сил и возможности - на что-то уже умеем ответит. А на какие-то каверзы - не умеем пока, не научились ещё... Впрочем, так было всё время в истории Церкви. Сначала община верующих под действием Духа Святого шаг за шагом обретала веру, а затем, по необходимости, находила более-менее удобные и в основном понятные для внешнего мира доказательства, аргументы, иллюстрации.. Всякие философские построения или красивые картинки типа три-листиков клевера :-) Что по сути примерно одно и то же..

Как доказать, что таинства в церкви благодатны? Верить, верить, что в Церкви Христос продолжает дело спасение, как и обещал. Быть в общине верующих, в церкви, где Слово Божие проповедуется и Таинства совершаются, как установил Христос. Чаще спешить к Причастию. Чаще слушать Слово, вникая, размышляя над услышанным. И, на самом деле, библиотечные книжные дискуссии с микроскопом и линейкой иногда может и помогают тщательней изучить диковинные шрифты писаний и удивительный состав средневековых чернил, но по-настоящему спасительные "доказательства" - мы обретаем именно у Алтаря, в церкви.
о.Сергей Глушков » Екатеринбург

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Sibman » Wed Jun 19, 2013 7:10 pm

Сергей wrote:Чаще слушать Слово, вникая, размышляя над услышанным. И, на самом деле, библиотечные книжные дискуссии с микроскопом и линейкой иногда может и помогают тщательней изучить диковинные шрифты писаний и удивительный состав средневековых чернил, но по-настоящему спасительные "доказательства" - мы обретаем именно у Алтаря, в церкви.
В точку! И добавить к этому, о. Сергей, по сути уже нечего.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Гостья » Wed Jun 19, 2013 10:03 pm

Sibman wrote:
Вот это как раз из серии "доказательства благодатности лютеранских Таинств". Их благодатность важна, прежде всего для самих лютеран, и ни как не зависит от того, смогут они кому-то что-то доказать или нет.
Ну в таком случае не надо хотя бы утверждать безблагодатность других конфессий.

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Perfect Stranger » Wed Jun 19, 2013 10:09 pm

Л
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 5:30 am, edited 1 time in total.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Sibman » Thu Jun 20, 2013 9:48 am

Гостья wrote:
Ну в таком случае не надо хотя бы утверждать безблагодатность других конфессий.
А разве лютеране утверждают безблагодатность Таинств например у католиков или православных?
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Гостья » Thu Jun 20, 2013 3:22 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote:
Ну в таком случае не надо хотя бы утверждать безблагодатность других конфессий.
А разве лютеране утверждают безблагодатность Таинств например у католиков или православных?
Ну если Вы не можете доказать благодатность своих, то не можете доказать безблагодатность баптистских.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: ПРОСТО БОЛВАНКА!

Post by Sibman » Thu Jun 20, 2013 4:39 pm

Эта песня без конца, начинай сначала...
Да нечего доказывать у баптистов, потому, что у баптичтов НЕТ ТАИНСТВ, нет самого понятия Таинства. А у православных, лютеран, католиков, англикан, Таинства есть. Просто тут терки идут между ними на тему "чьи Таинства таинственнее", что с моей точки зрения, глупость глупая, да и с точки зрения лютеран в целом - тоже.
Отец Сергей достаточно ясно высказался на эту тему. Лютеранской Церкви 500 лет, она вполне себе самодостаточна и не нуждается в "признаниях америками".
С уважением, о. Вадим

Post Reply