О разбойнике

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Wed Jun 05, 2013 12:24 am

Уверовать через проповедь это одно. Человек услышал Слово Божие и уверовал. Да и то большой ещё вопрос уверовал ли. Если он не пришел в церковь, то скорее всего нет. Т.е. служение благовестников приводит в церковь где люди потом уже уверуют. Рукоположение это нечто другое. Это как я понимаю нечто мистически-духовное, что передается через определенное действие и естественно передаваться может только тем человеком-священником который этим нечтом обладает. И здесь уже не так все однозначно. Т.е. передать знания можно, передать благодать если у тебя её нет вряд ли.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Wed Jun 05, 2013 12:26 am

Насчет анабаптистов... Созвучное название ещё не означает одинакового учения. А оно у нас с анабаптистами кардинально различается. Даже больше чем у лютеран с католиками от которых они собственно и произошли.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Wed Jun 05, 2013 7:35 am

Гостья wrote:Уверовать через проповедь это одно. Человек услышал Слово Божие и уверовал. Да и то большой ещё вопрос уверовал ли. Если он не пришел в церковь, то скорее всего нет. Т.е. служение благовестников приводит в церковь где люди потом уже уверуют. Рукоположение это нечто другое. Это как я понимаю нечто мистически-духовное, что передается через определенное действие и естественно передаваться может только тем человеком-священником который этим нечтом обладает. И здесь уже не так все однозначно. Т.е. передать знания можно, передать благодать если у тебя её нет вряд ли.
Уважаемая Гостья, мы говорим о тех людях, которые действительно уверовали. Ведь мы с вами знаем, что веру в человеке порождает Дух Святой через слышание человеком слова Евангелия. И в приведенных мною примерах мы видим, что Дух Святой действовал через проповеди нечестивых пасторов и евангелистов.
Как ни крути, рождение веры Духам Святым в сердце человека - это тоже своего рода таинство.
Вот так же и через Таинства, преподаваемые нечестивыми священниками, Дух Святой так же действует, и дарует принимаемым Таинства спасение и прощение грехов. Ибо в Таинстве главное - вера принимающего, а не морально-нравственный облик преподающего.
Но еще раз скажу - это НИКАК не оправдывает нечестивых священников.

Обратимся ко Христу. Помните его слова:

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:2,3)

Христос видел все нечестие книжников и фарисеев, но не призывал народ не слушать их, и не соблюдать того, чему они учили, ибо они учили Закону, сиречь, ветхозаветному Слову Божьему. А Закон дали не книжники и фарисеи, а Бог.
Тек же и Павел писал:

16 Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17 а другие - из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться,
19 ибо знаю, что это послужит мне во спасение по вашей молитве и содействием Духа Иисуса Христа,
(Фил.1:16-19)
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Wed Jun 05, 2013 7:40 am

Гостья wrote:Насчет анабаптистов... Созвучное название ещё не означает одинакового учения. А оно у нас с анабаптистами кардинально различается. Даже больше чем у лютеран с католиками от которых они собственно и произошли.
Анабаптисты не произошли от католиков и лютеран. Этот мейнстрим проистекал параллельно Реформации и не зависимо от нее.
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Wed Jun 05, 2013 8:06 am

Гостья wrote:
Т.е. все христиане не принадлежащие именно к Вашей ветви именно Вашей конфессии не возрождены? :shock: Даже если в их жизни невооруженным взглядом видны плоды Духа Святого Вы упорно будете говорить, что они погибшие грешники?
Уважаемая Гостья, я уже писал выше, что внешнее благочестие, или морально-нравственный облик человека далеко не всегда связаны с духовным возрождением.
Примет тому - мормоны или Свидетели Иеговы. Внешне они ведут очень благочестивый и добропорядочный образ жизни, но это не имеет отношение ни ко Христу, ни к Духу Святому. Помимо того, человек может измениться в лучшую сторону под воздействием каких-то внешних, не религиозных факторов, например, хорошей доброй книги, фильма, другого человека. Примеров тому множество.
Так что это очень опасное заблуждение - принимать за мерило духовного возрождения изменения человека в лучшую сторону.
Павел писал, что и сатана может принимать вид ангела света, и его служители - вид служителей правды. И эта маскировка настолько тонкая, что неискушенному человеку очень трудно отличить.
С уважением, о. Вадим

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: О разбойнике

Post by Perfect Stranger » Wed Jun 05, 2013 12:32 pm

[7
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:41 am, edited 1 time in total.

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Wed Jun 05, 2013 3:24 pm

Sibman wrote: Помимо того, человек может измениться в лучшую сторону под воздействием каких-то внешних, не религиозных факторов, например, хорошей доброй книги, фильма, другого человека. Примеров тому множество.
Так что это очень опасное заблуждение - принимать за мерило духовного возрождения изменения человека в лучшую сторону.
Павел писал, что и сатана может принимать вид ангела света, и его служители - вид служителей правды. И эта маскировка настолько тонкая, что неискушенному человеку очень трудно отличить.
А как с этим?

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
(1Иоан.5:10)

Каким образом Вы отличаете рожденного свыше от морально-нравственного человека?

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Wed Jun 05, 2013 4:31 pm

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:7-12)

Здесь говорится о Духе Святом и Его свидетельстве. Что каждый уверовавший во Христа и крестившийся во имя Святой Троицы имеет в себе самом Духа Святого, Который, как писал Павел:

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:14-16)
Каким образом Вы отличаете рожденного свыше от морально-нравственного человека?
Я уже писал выше, что без Слова и Таинств Дух Святой не имеет никаких дел с человеком. Мартин Лютер был более категоричен в этом вопросе, и писал, что всякий дух, которого получает человек без Слова и Таинств, есть сам сатана.
По сему, если человек не пребывает в слышании Слова и не принимает Таинства Христовы, то навряд ли его личные изменения можно отнести на счет Духа Святого.
Я не говорю, что все это обязательно от сатаны. Это может быть просто плодом собственных человеческих усилий.

Если сравнить проповеди, которые читаются у лютеран и неопротестантов, то можно увидеть, что у лютеран очень редко встречаются "морализаторские" проповеди: как лютеранин должен выглядеть, чего он должен делать, чего он должен не делать. Проповеди в основном посвящены тому, во что и как мы должны ВЕРИТЬ, ибо все проистекает из веры, и дела благочестия и праведности - в том числе. Но например, у пятидесятников, да думаю, что и у баптистов тоже, 90% проповедей - про мораль и нравственность, каким должен быть истинный арие..., простите, пятидесятник или баптист.
Разумеется от такой постоянной накрутки мозгов, человек тоже будет изменяться, бросит пить, курить, ругаться матом и т. д. Только Духу Святому в таком морализаторстве места нет.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Wed Jun 05, 2013 10:23 pm

Sibman wrote:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие - больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1Иоан.5:7-12)

Здесь говорится о Духе Святом и Его свидетельстве. Что каждый уверовавший во Христа и крестившийся во имя Святой Троицы имеет в себе самом Духа Святого, Который, как писал Павел:

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:14-16)
Но я так понимаю, что если например я скажу, что имею в себе свидетельство Духа Святого, Вы мне конечно не поверите.
Sibman wrote:
Каким образом Вы отличаете рожденного свыше от морально-нравственного человека?
Я уже писал выше, что без Слова и Таинств Дух Святой не имеет никаких дел с человеком. Мартин Лютер был более категоричен в этом вопросе, и писал, что всякий дух, которого получает человек без Слова и Таинств, есть сам сатана.
По сему, если человек не пребывает в слышании Слова и не принимает Таинства Христовы, то навряд ли его личные изменения можно отнести на счет Духа Святого.
Я не говорю, что все это обязательно от сатаны. Это может быть просто плодом собственных человеческих усилий.
Но в нашей церкви звучит Слово и люди крещены и участвуют в хлебопреломлении. Тем не менее Вы почему -то уверены, что в наших цеквях нет возрожденных людей.
Sibman wrote:Если сравнить проповеди, которые читаются у лютеран и неопротестантов, то можно увидеть, что у лютеран очень редко встречаются "морализаторские" проповеди: как лютеранин должен выглядеть, чего он должен делать, чего он должен не делать. Проповеди в основном посвящены тому, во что и как мы должны ВЕРИТЬ, ибо все проистекает из веры, и дела благочестия и праведности - в том числе. Но например, у пятидесятников, да думаю, что и у баптистов тоже, 90% проповедей - про мораль и нравственность, каким должен быть истинный арие..., простите, пятидесятник или баптист.
Разумеется от такой постоянной накрутки мозгов, человек тоже будет изменяться, бросит пить, курить, ругаться матом и т. д. Только Духу Святому в таком морализаторстве места нет.
Ну Вы давно отстали от баптистской жизни. :) Во первых у нас уже давно "в моде" экспозиционная проповедь когда Писание читается и проповедуется стих за стихом. А Вы сами знаете сколько места в Писании отведено морализаторству. О внешнем виде вообще проповедей не слышала, могут поговорить как-то с человеком наедине если уж совсем нечто из ряда вон выходящее. Хотя, если честно, когда я вижу молодежные общения иногда даже жалею, что таких проповедей нет. :wink: Так что опять мимо. :) Я конечно не могу сказать за всех, но скажу за себя. Так как Господь меня изменил, я сама измениться не могла... да и не хотела. :wink: Можно самому бросить пить и курить (да и то проблематично), но научиться самому прощать и отвечать на зло добром невозможно. Можно просто не отвечать на зло злом, это да. Но отвечать на зло добром не возрожденный человек не может. Это не в его природе. Это свыше его сил, это дается только Духом Святым. И я верю, что это Его Слово действует в нас, во мне, в нашей церкви. А также и Тела и Крови мы причащаемся. Что ещё сказать? Вы попали не в ту церковь, Вы сильно обожглись. А обжегшись на молоке и на воду дуют. И укушенный змеёй боится и веревки. Если бы Вы могли взглянуть без предубеждения Вы бы увидели, что Ваше представление о баптистских церквях не соответствует действительности. :( Ну по крайней мере в наше время и в нашем регионе. Потому что конечно бывают и перегибы особенно у отделенных.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Thu Jun 06, 2013 8:29 am

Гостья wrote: Но я так понимаю, что если например я скажу, что имею в себе свидетельство Духа Святого, Вы мне конечно не поверите.
Уважаемая Гостья, я верю Св. Писанию, которое не то что говорит, а КРИЧИТ о том, что без Таинств Дух Святой не имеет никаких дел с человеком.
Но в нашей церкви звучит Слово и люди крещены и участвуют в хлебопреломлении. Тем не менее Вы почему -то уверены, что в наших цеквях нет возрожденных людей.
Слово звучит, да, но Таинства отсутствуют. Это можно сравнить с тем, как голодному человеку читать постоянно книгу "О вкусной и здоровой пище", но к самой пище не подпускать.
Ну Вы давно отстали от баптистской жизни. :)
Ну, я к ней особо и не приставал :)
Во первых у нас уже давно "в моде" экспозиционная проповедь когда Писание читается и проповедуется стих за стихом. А Вы сами знаете сколько места в Писании отведено морализаторству.

Если почитать послания Апостолов, то не так много, 80/20 примерно. Практическим наставлениям посвящены 1-2 главы, остальное - догматика.
И я верю, что это Его Слово действует в нас, во мне, в нашей церкви. А также и Тела и Крови мы причащаемся.
Ну не причащаетесь вы Тела и Крови. Для вас это лишь "духовные символы", не более того.
Что ещё сказать? Вы попали не в ту церковь
Как ни странно, вы тоже. Мне, для того, что бы это осознать, понадобилось 20 лет. Дай Бог, что бы вам понадобилось меньше.
С уважением, о. Вадим

Post Reply