Page 5 of 7

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 1:48 am
by Perfect Stranger
8

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 2:30 am
by Гостья
Perfect Stranger wrote:Крещение у баптистов есть, но оно без других Таинств не действенно. Оно как семя в земле: не будет воды - не будет толку от него. Так и останется одно, сухое, не выросшее
Уже легче :) Каких других?

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 1:08 pm
by Sibman
Гостья wrote:
Уже легче :) Каких других?
Например, Таинства священства. Ведь как по сути родился баптизм? Джон Смитт просто взял и "крестил" сам себя. Видели ли мы такую практику в Св. Писании, в первой Церкви, в последующей истории Церкви? Нет, не видим. Потому, что крестить имели право только ЗАКОННО рукоположенные священники, начиная с Апостолов. В Деяниях мы видим, что Крещение преподавали только Апостолы, и никто больше. Для легитимности Таинства Крещения нужны следующие составляющие: Слово, вера, вода, и законно рукоположенный служитель, священник. Иначе получается Джон Смитт, который сам себе и Слово, и церковь, и священник. Только вот меня вопрос мучает: удалось ли Смитту отпеть самого себя? :)

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 2:11 pm
by Perfect Stranger
6

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 2:52 pm
by Sibman
Perfect Stranger wrote:любой мирянин В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ СИТУАЦИЯХ может совершать крещение "страха ради смертного". Но обряд потом завершается всегда у Алтаря. Все дороги ведут к Алтарю, друзья мои. А самочинное крещение (или самокрещение), саморукоположение это, конечно, бесчинство.
Я не стал упоминать о чрезвычайных обстоятельствах, при которых мирянин имеет право преподать Крещение, что бы не шокировать баптистов словом "мирянин" :D

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 6:57 pm
by Perfect Stranger
7

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 7:06 pm
by Sibman
Как бы это еще больше не шокировало :D

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 7:39 pm
by Гостья
Sibman wrote:
Гостья wrote:
Уже легче :) Каких других?
Например, Таинства священства. Ведь как по сути родился баптизм? Джон Смитт просто взял и "крестил" сам себя. Видели ли мы такую практику в Св. Писании, в первой Церкви, в последующей истории Церкви? Нет, не видим. Потому, что крестить имели право только ЗАКОННО рукоположенные священники, начиная с Апостолов. В Деяниях мы видим, что Крещение преподавали только Апостолы, и никто больше. Для легитимности Таинства Крещения нужны следующие составляющие: Слово, вера, вода, и законно рукоположенный служитель, священник. Иначе получается Джон Смитт, который сам себе и Слово, и церковь, и священник. Только вот меня вопрос мучает: удалось ли Смитту отпеть самого себя? :)
Ну я историю баптизма знаю слабовато. Однако знаю, что не все священнослужители крестили себя сами или принимали крещение от Смитта. :) Были и перешедшие из англиканской церкви, из молокан (не знаю кто у них там и от кого крестился, но подозреваю, что от православных в начале :) ) и видимо и другие. Так что говорить что баптизм пошел от одного Смитта не совсем корректно. И один ещё вопрос - а через негодного священника тоже передается апостольское рукоположение? Ну мы же знаем, что на определенном отрезке времени очень многие католические священники были... мягко говоря ... не чистыми сосудами. Однако Вы считаете, что развратный священник рукополагает законно, а баптистский сейчас не законно? На мой взгляд проследить сейчас законность рукоположения весьма проблематично. Кого-то рукополагали действительно законно, а кого-то даже и верующим назвать нельзя было и Духа Святого он иметь не мог, развратник и педофил, но он рукополагал дальше не имея на это права, будучи священником по форме, но не по сути.

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 7:42 pm
by Гостья
Perfect Stranger wrote:ну можно перейти на библейско-древнегреческий аппарат. Лаики ("лаос"- христианский народ) и клирики ("клирос" - жребий; служители). Очень даже библейские термины ) взятые из греческого подлинника
У нас тоже есть служители рукоположенные. И что они отличаются от остальных тоже видно не вооруженным глазом, хотя бы по тому, что женщина не может быть служителем. Есть учителя, женщина не может быть учителем в церкви, женщина может учить только детей и других женщин. Это нормально, так написано в Писании и мы так верим и живем.

Re: О разбойнике

Posted: Tue Jun 04, 2013 8:08 pm
by Sibman
Гостья wrote:
Ну я историю баптизма знаю слабовато. Однако знаю, что не все священнослужители крестили себя сами или принимали крещение от Смитта. :) Были и перешедшие из англиканской церкви, из молокан (не знаю кто у них там и от кого крестился, но подозреваю, что от православных в начале :) ) и видимо и другие.
Так что говорить что баптизм пошел от одного Смитта не совсем корректно.

Если говорить корректно, то баптизм пошел от анабаптистов, от Томаса Мюнцера, был такой "чудик" во времена Лютера, спровоцировавший в итоге в Саксонии кровавую бойню, и погубивший за свои идеи тысячи людей. Была еще Мюнстерская коммуна анабаптистов, там вообще, война и немцы с автоматами. Можете прогуглить "Мюнстерская коммунна", узнаете много интересного, например, что ЭТО такое:

Image

Разумеется, связывать свою родословную с такими "отцами-основателями", современным баптистам не комильфо, по сему, они сами дистанцируются от анабаптистов, позиционируя начало своего движения именно от Смита. как ни крути, лучше себя самому крестить, чем людей в клетках на стены подвешивать.
И один ещё вопрос - а через негодного священника тоже передается апостольское рукоположение?

Приведу простой пример, который будет понятен вам. Знаменитый баптистский проповедник Билли Грэм, под конец жизни впал в ересь универсализма, и начал
заявлять, что в других религиях - исламе, буддизме, иудаизме тоже есть спасение, и путь на небо вне Христа. Значит ли это, что все те, кто уверовал во Христа через проповеди Грема должны быть автоматически лишены спасения и отправлены в ад?
Или еще один знаменитый американский пятидесятнический евангелист Джимми Сваггерт, днем проповедовал на стадионах, а по вечерам развлекался с проститутками в борделях. Значит ли это, что Бог должен аннулировать веру тех, кто уверовал через его проповеди?
Вот так и с Таинствами. Нечестие того или иного священника никак не девальвирует святость Таинства, ибо любое Таинство - это, прежде всего, Божье деяние.
А священник - просто передаточное звено.

3 Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?
4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем.
()

Разумеется, нечестивый священник даст ответ пред Богом за свое нечестие, и спрос с него будет гораздо строже, ибо кому много дано, с того много и спросится,
и может даже пойти в погибель, но люди, которым он преподавал Таинства будут спасены.

В том и состоит суть Таинства, что