О разбойнике

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Sun Jun 02, 2013 9:05 pm

Perfect Stranger wrote:
Гостья wrote:Если это так, то почему "шприц" так часто оказывается пустым? Таинство есть, а благодати нет?
Нет, там шприц не пустой ))) с чего Вы взяли? На ампулах обычно имеется ПЕЧАТЬ (апостольское преемство). И инструкция (истинное вероучение) прилагается :) у лютеран это всё есть в Церквах Шведской Традиции, к которым относятся СЕЛЦ :wink:
Т.е. в других лютеранских церквях "шприц" не работает? :shock: А казалось бы и преемственность та же от апостолов и таинства те же, так в чем же дело-то? На каком этапе и почему "шприц" вдруг пустеет? Да и в Ваших церквях что, не бывает отпадших? Не бывает так, что крестили ребенка, а он вырос безбожником по сути? Инъекцию сделали, крестили, а возрождения нет :(

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Sun Jun 02, 2013 9:09 pm

Perfect Stranger wrote:
Гостья wrote:А в "безблагодатной" по мнению некоторых форумчан церкви, таинства как они считают нет, а благодать есть?
Понимаете, "шприцов" нету )) без "шприцов" пользы от "ампул" никакой особой не будет :) :) даже если Вы и знаете о том, что они у вас лежат в большом количестве "в складе"
Т.е. все христиане не принадлежащие именно к Вашей ветви именно Вашей конфессии не возрождены? :shock: Даже если в их жизни невооруженным взглядом видны плоды Духа Святого Вы упорно будете говорить, что они погибшие грешники, пока не примут Ваше крещение? :shock: Уууу как тут все запущенно-то...

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 7:44 am

Гостья wrote:
Т.е. все христиане не принадлежащие именно к Вашей ветви именно Вашей конфессии не возрождены? :shock: Даже если в их жизни невооруженным взглядом видны плоды Духа Святого Вы упорно будете говорить, что они погибшие грешники, пока не примут Ваше крещение? :shock: Уууу как тут все запущенно-то...
Уважаемая Гостья, на мой взгляд, вы не совсем корректно ведете дискуссию, пытаясь передергивать, и приписывать оппонентам то, чего они не говорили. Ибо никто здесь не заявлял, что для того, что бы быть христианином, нужно принадлежать именно к нашей ветви именно нашей конфессии и принять именно "наше" крещение.
Так что это далеко не у нас "все запущено" :)
С уважением, о. Вадим

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 7:56 am

Гостья wrote:
Странно Вы сами говорите, что ХВЕ к Церкви не относится, однако когда надо посчитать церковный стаж, то оказывается относится. Ну Вы уж определитесь как-то :wink:

Итак Вы уверовали, приняли крещение, стали верующим, получили Дар Духа Святого и все не в Церкви? :shock: Без таинств, без благодати?
Во-первых, я говорил о своем христианском стаже, а не о стаже нахождения в Церкви. Во-вторых, Крещение я принял в 1978-м году, в Православной Церкви, в возрасте 10 лет, так что, и с рождением свыше, и с получением Святого Духа у меня все в порядке. В последствии, 20 лет у пятидесятников я действительно провел без Таинств, но не могу сказать, что без благодати, потому, что именно благодатью Божией, не смотря на все, что происходило у пятидесятников, сохранил веру во Христа, и Бог, Своей благодатью, даровал мне осознать все заблуждения пятидесятников, и привет, таки, в Церковь.
И то, что вы участвуете на нашем форуме, и слышите чистое Апостольское учение, является в данный момент Божьей благодатью для вас :)
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Mon Jun 03, 2013 12:38 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote:

И то, что вы участвуете на нашем форуме, и слышите чистое Апостольское учение, является в данный момент Божьей благодатью для вас :)
Ну учения как такового я пока тут не услышала. Только наезды на неопротестантские как Вы их называете конфессии.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 1:22 pm

Гостья wrote:
Ну учения как такового я пока тут не услышала. Только наезды на неопротестантские как Вы их называете конфессии.
Разве? Тут уже несколько человек рассказали вам, что такое в свете Апостольского учения Таинства, Евхаристия, Крещение, рождение свыше, и многое другое. :)
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Mon Jun 03, 2013 2:02 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote:
Ну учения как такового я пока тут не услышала. Только наезды на неопротестантские как Вы их называете конфессии.
Разве? Тут уже несколько человек рассказали вам, что такое в свете Апостольского учения Таинства, Евхаристия, Крещение, рождение свыше, и многое другое. :)
Но к сожалению, Ваши представления в некоторой части не соответствую Писанию, а опираются на "предания старцев". Вы ставите действия Бога в зависимость от действий человека. Например если человек уверовал во Христа, покаялся, преобразился, родился свыше от Духа Святого, но не встретил на своем пути "правильных" :wink: лютеран (ведь есть ещё и не правильные да?) и не смог принять у них (именно у них, остальные крещения ведь безблагодатные) крещение, то Вы не верите, что Бог может возродить его и без Вашей помощи. Почему Вы так ограничиваете Действие Духа Святого?

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Mon Jun 03, 2013 3:21 pm

Гостья wrote: Но к сожалению, Ваши представления в некоторой части не соответствую Писанию, а опираются на "предания старцев".

В беседе с вами я не сослался ни на одно "предание старцев", а только на слова Христа и Апостолов. Даже Лютера старался поменьше упоминать, не говоря уже об Отцах Церкви. Если для вас Христос и Апостолы - "старцы", написавшие "предание", "не соответствующее Писанию", даже не знаю, что сказать... :roll:
Вы ставите действия Бога в зависимость от действий человека.

Видите ли, вот такой у нас Бог, Который Сам поручил производить и исполнять определенные действия людям: "Сие творите...", "Идите и научите, крестя..."
Это вы Ему претензии выдвигайте, почему Он поручил часть Своего промысла людям, а не решил делать все Сам.
Например если человек уверовал во Христа, покаялся, преобразился, родился свыше от Духа Святого
Опять же, отправляю вас к "преданию" "старца" Иисуса Христа, Который говорит о рождении свыше от ВОДЫ и ДУХА, а не только от Духа.

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
()

По Писанию рождаются свыше именно так, а по преданию ваших баптистских старцев - возможно, как то по-другому, только от духа, или от пресвитера Васи, да мало ли... :)

но не встретил на своем пути "правильных" :wink: лютеран

Может встретить православных, католиков. Они тоже преподадут ему правильное Крещение.
(ведь есть ещё и не правильные да?)

Свежеть у осетрины только одна :)
Почему Вы так ограничиваете Действие Духа Святого?
Да поймите вы, наконец, что это не мы ограничиваем действия Духа, а дух Святой Сам поставил определенные условия, на которых Он будет действовать и иметь взаимоотношения с людьми - через веру и Таинства. Не одну веру, и не одни Таинства, а вера+Таинства.
И выкинув Таинства из своих общин, не мы, а ВЫ САМИ ограничили действия Духа Святого в своих собраниях. Не потому, что ОН не хочет, а потому, что ВЫ не даете, не обеспечиваете надлежащих условий.
А лютеране, такие-сякие, виноваты! Понимаш, отказывают баптистам в действии Духа. :mrgreen:
С уважением, о. Вадим

Perfect Stranger
Posts: 240
Joined: Sun Jun 02, 2013 4:25 pm
код: 99

Re: О разбойнике

Post by Perfect Stranger » Mon Jun 03, 2013 3:27 pm

[7
Last edited by Perfect Stranger on Thu Dec 08, 2016 4:38 am, edited 2 times in total.

seminary
Posts: 477
Joined: Sat Jun 28, 2003 2:08 am
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: О разбойнике

Post by seminary » Tue Jun 04, 2013 12:17 am

Дискуссия продолжилась, но мне захотелось вернуться к тому моменту, когда я из нее выпал.
Гостья wrote:
seminary wrote: Это просто слова Библии. "Крещение ... спасает ..." (1 Пет 3:21). Подлежащее - сказуемое. Крещение спасает. Так и есть. :idea:
Вот что бывает когда слова вырывают из текста и из контекста. Что ж не до конца цитату-то привели? "Спасет воскресением Иисуса Христа". Спасает чем? Воскресением! Здесь спасение не в крещении а во Христе. И, кстати, там написано, что не просто крещение, не просто погружение в воду, которое есть плотской нечистоты омытие без обещания Богу доброй совести, а то крещение которое несет осмысленное действие - общание или как некоторые переводят испрошение, что в принципе мало что меняет, потому что просить тоже надо ОСОЗНАННО. А без этого крещение не крещение, а купание.
Так получилось, что у меня сложились особые отношения с этим стихом. Много беседуя (возможно, даже слишком много) в свое время с баптистами и слыша от них постоянно про это "обещание Богу доброй совести," я решил в определенный момент выбрать этой стих темой дипломной работы в одной магистерской программе. Точнее, то самое слово, которое в Синодальном переводе выглядит как "обещание." Надеюсь, что за прошедшие ...дцать лет я этот текст и контекст не забыл, равно как и не вырвал слова из них. :) Дело в том, что меня поражало, как баптисты в этом стихе (а он, Вы, конечно в курсе, служит одним из главных лозунгов для баптистов) игнорируют основную мысль или посыл или грамматику стиха (на который я указал, что "крещение спасает"), а вместо этого все внимание переносят на то, что служит как бы таким замечанием "на полях," своего рода пояснением, что-то, что можно заключить в скобки (что, конечно, не отменяет важности этого, но тем не менее).

Я так вижу, Гостья, что разница между нами в том, что Вы (и баптисты в целом) противопоставляете крещение и Христа, а я нет. Для меня спасительность крещения и есть спасительность Христа, а спасительность Христа – спасительность крещения. Это то же самое. Крещение – это Христос, достигший человека спасительно в водах возрождения. Относительно того, что крещение спасает воскресением Иисуса Христа, это очень похоже на то, как Св. Павел объясняет крещение в 6 главе послания к римлянам, между 1 Пет и Павловыми посланиями вообще немало параллелей. Там у Павла тоже это связка присутствует: крещение-Христос-воскресение. Это очень гармонично взаимосвязано.
[url]http://www.a_streltsov.livejournal.com[/url]: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.

Post Reply