О разбойнике

Post Reply
User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

О разбойнике

Post by Sibman » Thu May 23, 2013 10:15 am

Хотел бы пару фраз сказать о разбойнике, которым безжалостно спекулируют у неопротестантов все, кому ни лень, утверждая, что для спасения не нужно ничего больше, кроме веры и фразы "Иисус, войди в мое сердце" - ни Крещение, ни Таинства...

А что собственно говоря, мы про него знаем? А ничего! :!:
За что он был распят римскими властями? За уголовные деяния? Возможно. А если по политическим мотивам? А если он был зелотом или просто сочувствовал зелотам? Например, укрывал в своем доме от римлян тех же зелотов. Преступление это в глазах римлян? Еще какое! Почище любой уголовщины.

Так что судить о его душевных качествах, исповедуя "неопротестантский вариант" принципа Сола Скриптура, просто не представляется возможным.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Thu May 23, 2013 2:02 pm

Sibman wrote:Хотел бы пару фраз сказать о разбойнике, которым безжалостно спекулируют у неопротестантов все, кому ни лень, утверждая, что для спасения не нужно ничего больше, кроме веры и фразы "Иисус, войди в мое сердце" - ни Крещение, ни Таинства...

А что собственно говоря, мы про него знаем? А ничего! :!:
За что он был распят римскими властями? За уголовные деяния? Возможно. А если по политическим мотивам? А если он был зелотом или просто сочувствовал зелотам? Например, укрывал в своем доме от римлян тех же зелотов. Преступление это в глазах римлян? Еще какое! Почище любой уголовщины.

Так что судить о его душевных качествах, исповедуя "неопротестантский вариант" принципа Сола Скриптура, просто не представляется возможным.
Так спасение дается не по душевным качествам. Иначе никто бы не спасся. Спасение по вере. Вера проявляется в послушании, которое как раз и проявляется в делах. Насчет того, что крещение совсем не нужно, что то я такого не слышала даже у махровых харизматов. Но, действительно, если вдруг человек уверует и покается по настоящему, например в камере смертника где не сможет принять крещение, то на примере разбойника мы видим, что и он может быть спасен. Если же у человека есть возможность принять крещение, а он этого не делает, он не выполняет повеление Господа. Мы говорим по другому. Не то, что крещение и таинства не нужны, а то, что они сами по себе без веры, без истинного покаяния и обращения ничего не дают. А у Вас получается, что крещение спасает. :shock:

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Thu May 23, 2013 4:07 pm

Насчет того, что крещение совсем не нужно, что то я такого не слышала даже у махровых харизматов.
Скажите пожалуйста, а для чего вам нужно Крещение? Зачем вы креститесь? Что конкретно дает вам Крещение?
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Thu May 23, 2013 5:53 pm

Sibman wrote:
Насчет того, что крещение совсем не нужно, что то я такого не слышала даже у махровых харизматов.
Скажите пожалуйста, а для чего вам нужно Крещение? Зачем вы креститесь? Что конкретно дает вам Крещение?
Через крещение мы погружаемся в тело Христа - церковь. Становимся членами церкви. Через крещение мы погребаемся (умираем) для прежней жизни и символически воскресаем для новой. Поэтому у нас крестят полным погружением. Крещение это заповедь, оставленная Христом. Но крещение у нас стараются (насколько это возможно определить) преподавать только тем кто уже родился свыше и имеет Духа Святого, что проявляется в жизни человека в оставлении грехов, в покаянии. Конечно точно все это определить может только Бог, поэтому бывает, что человек кажется верующим, но по сути своей не изменился.

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Thu May 23, 2013 6:24 pm

Гостья wrote:
Через крещение мы погружаемся в тело Христа - церковь. Становимся членами церкви. Через крещение мы погребаемся (умираем) для прежней жизни и символически воскресаем для новой.

Вот здесь и "собака порылась" :) Если вы в Крещении "символически" умираете и "символически" воскреваете, значит и "символически" становитесь членами "символической" церкви. А по факту, вы креститесь во имя вашей общины, и становитесь членом вашей общины, но не Церкви.
Но крещение у нас стараются (насколько это возможно определить) преподавать только тем кто уже родился свыше и имеет Духа Святого
Опять же заковыка. Вы пытаетесь налисть воду в бассейн, только после того, как люди научатся плавать и нырять с вышки. :)
Но штука в том, что для того, что бы они научились, нужно дать им эту воду.
Ибо если вы верите словам Христа, то рождается свыше человек именно в Крещении, то есть ОТ ВОДЫ И ДУХА.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:3-5)

То есть, сначала Господь провозглашает Никодиму доктрину о рождении свыше.
Никодим не врубается, и спрашивает Христа, что же Он имеет в виду?
Христос отвечает: Крещение я имею в виду, Никодим, сиречь, рождение свыше посредством ВОДЫ и ДУХА.

Как и Павел пишет:

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)

Вот, как-то так... :)
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Thu May 23, 2013 8:08 pm

Sibman wrote: Вот здесь и "собака порылась" :) Если вы в Крещении "символически" умираете и "символически" воскреваете, значит и "символически" становитесь членами "символической" церкви. А по факту, вы креститесь во имя вашей общины, и становитесь членом вашей общины, но не Церкви.

То есть, сначала Господь провозглашает Никодиму доктрину о рождении свыше.
Никодим не врубается, и спрашивает Христа, что же Он имеет в виду?
Христос отвечает: Крещение я имею в виду, Никодим, сиречь, рождение свыше посредством ВОДЫ и ДУХА.

Как и Павел пишет:

5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,
(Тит.3:5)

Вот, как-то так... :)
А Вы в лютеранстве топите людей реально и потом реально реанимируете? :shock: И, кстати, замечательная цитата Пала - банею возрождения и обновления Святым Духом Т.е. не водой а Духом Святым обновляет Господь человека. :lol: (я не имею ввиду ничего пятидесятнического, ни языков, ни эмоций)

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Fri May 24, 2013 7:29 am

Гостья wrote:
А Вы в лютеранстве топите людей реально и потом реально реанимируете? :shock:

Нет, мы, в лютеранстве, согласно учению Христа и Апостолов, сначала преподаем человеку Крещение, в котором ГОСПОДЬ реанимирует человека, дарует ему спасение, прощение грехов, Святого Духа и жизнь вечную.
И, кстати, замечательная цитата Пала - банею возрождения и обновления Святым Духом Т.е. не водой а Духом Святым обновляет Господь человека. :lol:

Вы упорно не хотите замечать в словах Павла слово "баня", в оригинальном тексте - "омовение", сиречь, водное Крещение, в котором происходит обновление Святым Духом. Как в той антрепризе - "Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь - рыбу заворачивали" :)
И если обновление происходит, по-вашему, только Святым Духом, без Крещения, то почему Христос настаивал на том, что рождается свыше человек от ВОДЫ и ДУХА, а не только от Духа? :wink:
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Fri May 24, 2013 2:24 pm

А Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.
1. Если Дух Святой дается при крещении, почему не всем? Почему так много крещенных и не верующих?
2. Если для того что бы иметь Духа Святого необходимы таинства, почему священники, принимающие и даже преподающие таинства венчают геев?
Т.е. почему крещение и таинства не всех делают верующими?

User avatar
Sibman
Posts: 294
Joined: Fri Sep 25, 2009 3:41 pm
код: 99
Location: Новокузнецк
Contact:

Re: О разбойнике

Post by Sibman » Fri May 24, 2013 3:50 pm

Гостья wrote:А Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.
Я отвечаю, только вы, почему-то, ответов не замечаете :)
1. Если Дух Святой дается при крещении, почему не всем? Почему так много крещенных и не верующих?
И на этот вопрос я вам ответил, приведя артикул о Крещении из Катехизиса:

Что означает такое Крещение водой?
Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.

Это значит, что Крещение - это отправная точка, начало нашей христианской жизни, который является путем нашего освящения - покаяния, оставления грехов, принесении плодов Духа Святого - дел веры, и все это мы совершаем не собственными силами, а посредством благодати Духа Святого, которая щедро сообщается нам Христом в Его таинствах. Иными словами, если я купил себе боксерские перчатки, и записался в секцию бокса - это не сделает меня автоматически Холифилдом или Кличко. Это лишь обеспечивает мне условия, необходимые для этого. А дальше мне нужно упорно и усердно тренироваться под руководством опытного тренера, выполнять все его наставления и рекомендации. Надеюсь, аналогия понятна?
2. Если для того что бы иметь Духа Святого необходимы таинства, почему священники, принимающие и даже преподающие таинства венчают геев?
Давайте уже договоримся на будущее: в нашей Церкви не венчают геев, не рукополагают лесбиянок и пр. По сему задавайте такие вопросы непосредственно тем, кто это делает, и требуйте объяснений от них.
От себя лишь скажу, что те, кто делают сии мерзости, отпали от веры, и не являются ни лютеранами, ни христианами вообще. И Крещение здесь ни при чем, ибо оно не гарантирует человеку, что он не утратит веру и не отпадет от Христа.
С уважением, о. Вадим

Гостья
Posts: 167
Joined: Thu Mar 14, 2013 9:43 pm
код: 99
Location: Пензенская область

Re: О разбойнике

Post by Гостья » Fri May 24, 2013 4:55 pm

Sibman wrote:
Гостья wrote:А Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.
Я отвечаю, только вы, почему-то, ответов не замечаете :)
1. Если Дух Святой дается при крещении, почему не всем? Почему так много крещенных и не верующих?
И на этот вопрос я вам ответил, приведя артикул о Крещении из Катехизиса:

Что означает такое Крещение водой?
Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.

Это значит, что Крещение - это отправная точка, начало нашей христианской жизни, который является путем нашего освящения - покаяния, оставления грехов, принесении плодов Духа Святого - дел веры, и все это мы совершаем не собственными силами, а посредством благодати Духа Святого, которая щедро сообщается нам Христом в Его таинствах. Иными словами, если я купил себе боксерские перчатки, и записался в секцию бокса - это не сделает меня автоматически Холифилдом или Кличко. Это лишь обеспечивает мне условия, необходимые для этого. А дальше мне нужно упорно и усердно тренироваться под руководством опытного тренера, выполнять все его наставления и рекомендации. Надеюсь, аналогия понятна?
2. Если для того что бы иметь Духа Святого необходимы таинства, почему священники, принимающие и даже преподающие таинства венчают геев?
Давайте уже договоримся на будущее: в нашей Церкви не венчают геев, не рукополагают лесбиянок и пр. По сему задавайте такие вопросы непосредственно тем, кто это делает, и требуйте объяснений от них.
От себя лишь скажу, что те, кто делают сии мерзости, отпали от веры, и не являются ни лютеранами, ни христианами вообще. И Крещение здесь ни при чем, ибо оно не гарантирует человеку, что он не утратит веру и не отпадет от Христа.
Итак - ни крещение ни таинства сами по себе не дают человеку Духа Святого, не делают его верующим. Надо таки самому "тренироваться". Так вот Писание говорит нам, что благодать дается человеку не в таинствах а в смерти Христа.

11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
15 Сие говори, увещевай и обличай со всякою властью, чтобы никто не пренебрегал тебя.
(Тит.2:11-15)

Надеюсь Вас не учат, что спасительная благодать это крещение? А учат наверное, что это жертва Христа, через которую мы все и спасаемся?
И ещё я заметила, что принадлежность даже к самой правильной деноминации не делает человека автоматически настоящим христианином. А порой вызывает в этом человеке гордость и превозношение над другими. Возможно потому что Вы неофит мне не сложно с Вами общаться. Вы не беседуете, а нападаете, заранее приписывая человеку некие взгляды, которые по Вашему он должен исповедовать и потом боритесь с нарисованным Вами чучелом, ничего общего не имеющим с настоящим образом. Вы общались с харизматами, их взгляды и учение очень отличаются от учения баптистов. Как выяснилось, даже церкви одной деноминации, например лютеране, тоже очень сильно отличаются в своем богословии, так не надо вываливать сразу весь негатив который у Вас накопился на харизматов на любого, зашедшего на форум не лютеранина.
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,

(2Тим.2:23-25)

Я понимаю, Вы недавно в церкви и видимо ещё не очень многому научились, хотя и в таинствах участвуете, но... как-то видимо не очень помогает... :(

Post Reply