Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Здесь вы можете создавать темы и помещать сообщения по каким-либо причинам не соответствующие тематике остальных форумов.
Post Reply
User avatar
forumadm
Site Admin
Posts: 85
Joined: Mon Jun 09, 2003 7:54 am
код: 0
Contact:

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by forumadm » Fri Sep 18, 2009 1:24 pm

Существует грань, которую порядочный человек не должен переходить. Обелять Гитлера и называть виновным не его, а евреев, в войне, унесшей 60 млн человек, это уж слишком. Извините, такие посты-цитаты на нашем форуме неуместны. Никакой это не объективизм, а пропаганда фашизма и антисемитизма. Александр переведен в режим read-only. Первоначальный пост удален.

Алексей
Posts: 220
Joined: Sun Jun 29, 2003 8:22 pm
код: 0
Location: Новосибирск
Contact:

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Алексей » Fri Sep 18, 2009 4:36 pm

Поздно удалять.
Вся лента rss фиксируется в Яндексе.
http://lenta.yandex.ru/read_feed.xml?fe ... 7496fb5048
(это весь архив этого форума, включая и удалённое сообщение)

Пастор Иван
Posts: 253
Joined: Mon May 08, 2006 4:19 am
код: 99
Contact:

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Пастор Иван » Fri Sep 18, 2009 6:06 pm

Интересно бы знать, а эта личность Макаров А. действительно прихожанин СЕЛЦ? Или это хорошо спланированная провокация - некий "наци", выдает себя за прихожанина СЕЛЦ, а затем на СЕЛЦ указывается пальцем - смотрите они скопище масонов и фашистов! :|
Хотя сравнивать вообще-то не стоило бы, фашисты были ярыми врагами регулярного масонства, они даже объединили их в один (2-й) отдел с церковью и евреями: "Фашизм уничтожал всех, кто не принимал систему, даже если он был внешне лоялен по отношению к власти. Ведомство политической полиции (гестапо) имело следующие отделы: 1-й отдел – коммунизм и марксизм; 2-й отдел – церковь, секты, эмигранты, масоны, евреи; 3-й отдел – реакционеры, оппозиционеры; 4-й отдел – концентрационные лагеря"

Alexander Makarov
Posts: 51
Joined: Fri Aug 07, 2009 10:24 am
код: 99

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Alexander Makarov » Tue Oct 06, 2009 3:04 pm

Поначалу я хотел воспроизвести удалённую цитату, вырезав из неё "криминальную" фразу с пометкой "удалено цензурой", но затем передумал. Желающие могут найти полный текст открытого письма "еврея, которому не по нраву идея тоталитарной иудопатии" Р. Доммерг Полакко де Менаса своему соплеменнику Стивену Спилбергу вкупе с приложением к нему (22 пункт коего и стал причиной моей "гауптвахты"), просто загуглив заголовок темы.
Я не спешу сам подписываться под этим пунктом, но и не считаю его шибко уж непристойным. Видимо, по мнению уважаемого админа, Гитлер является единственным виновником войны. Если сказать "немцы начали войну" или "Германия начала войну" - это будет пропаганда чего? Немцев погибло даже по официальным данным больше, чем евреев. В Дрездене за одну ночь сгорело людей больше, чем погибло в Дахау за всю войну. Далее, есть в мире и утверждающие, что виноват в войне прежде всего Сталин - это тоже "обеление" Гитлера? Столь масштабные войны не начинаются исключительно волей одного человека, к ним приводят сложные общественно-политические процессы с огромным количеством участников. Не всегда бывает легко даже разобраться, кто из них хотел войны, а кто - мира. Фраза де Менаса очевидно полемическая, её цель - указать на одного коллективного участника предвоенных событий, всегда стремящегося остаться в тени. Разумеется, он не имеет в виду всех своих соплеменников, а указывает на стоящих во главе "диктатуры доллара". Видимо, чтобы избежать обвинений в антисемитизме, ему надо было назвать фамилии Ротшильдов, Шиффов, Варбургов, Рокфеллеров и т.п. Впрочем, я здесь не собираюсь оценивать долю вины этих банкиров, Гитлера или кого-либо ещё в развязывании войны. Я бы хотел в этой теме поговорить о "ревизионистах" или "отрицателях холокоста", а точнее, о том, что они пишут.

Alexander Makarov
Posts: 51
Joined: Fri Aug 07, 2009 10:24 am
код: 99

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Alexander Makarov » Tue Oct 06, 2009 6:05 pm

Собственно, кто такие "отрицатели холокоста" у нас в стране мало кто знает. Многие, видимо, слышали про их конференцию в Иране. На мой взгляд, наши СМИ тут лопухнулись - народ у нас с недопромытыми мозгами, может и заинтересоваться. Пугали бы уж дальше атомной бомбой, которую Ахмадинежад, сделав, конечно же подарит бин Ладену, тот спалит ей стратегические маковые поля в Афганистане, и великим демократам из Косова нечем будет Европу травить и себе на скромную жизнь зарабатывать.
Термин "отрицатели холокоста" вводит в заблуждение. Насколько я знаю, никто всерьёз не оспаривает сам факт массовой гибели евреев во время Второй мировой войны. Сами "отрицатели" себя называют "ревизионистами", пользуются в своих исследованиях самыми обычными методами исторической науки, вовсе не являются "недобитыми фашистами" - среди них есть как люди разных политических взглядов, так и аполитичные. Есть среди них как минимум один участник французского Сопротивления - Поль Рассинье, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау, которого уж никак фашистом не назовёшь.
В режиме "read-only" я как раз почитывал книгу одного из ревизионистов Юргена Графа "Миф о холокосте". Текст запросто доступен в сети - Гугль в помощь. Граф формулирует всего три утверждения, оспариваемые ревизионистами:
1. Что существовал план физического истребления евреев.
2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.

Если кто считает, что тема эта неуместная на христианском форуме, тому я посоветую побольше узнать о том, что называют "богословием после Освенцима". Например, такое:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Iud ... _HrOsv.php
"На этом этапе христианские теологи впервые задумываются над темой "антииудаизм в Новом Завете". Они обнаруживают юдофобский потенциал Нового Завета - потенциал, который сполна реализовался в истории Церкви. Чуть дальше я попробую объяснить, на чем основываются эти непривычные для русского культурного сознания представления.
3. От Нового Завета естествен переход к самому глубокому пласту - к смысловому центру христианства, к христологии - христианскому учению об Иисусе из Назарета как о Мессии (Христе) и Сыне Божьем и к вытекающему отсюда универсальному притязанию христианства. Внутренние закономерности размышлений над всеми этими новыми вопросами привели некоторых теологов к убеждению, что после Освенцима и смысловой центр христианской догматики должен выглядеть по-иному.
Конечно, для такого осмысления требуется честность и готовность к мучительным усилиям по пересмотру всей традиции. Я бы сказал, что для последовательного теологического продумывания Катастрофы христианам требуется известное мужество - мужество задать вопрос об основах собственного мировоззрения.
Неизбежность поворота в христианской мысли очень точно выразил в 1979 г. немецкий лютеранский теолог Фридрих-Вильгельм Марквардт: "Сегодня Освенцим надвигается на нас как суд над нашим христианством, над прошлым и нынешним образом нашего христианского бытия, и более того - если смотреть глазами жертв Освенцима - он надвигается на нас как суд над самим христианством. И еще: Освенцим надвигается на нас как призыв к покаянию-обращению. Должна измениться не только наша жизнь, но и сама наша вера. Результатом осмысления Освенцима должны стать не только этические, но и вероучительные последствия. Освенцим зовет к тому, чтобы сегодня мы услышали Слово Божье совсем не так, как нам передали его наши теологические учителя и проповедники старших поколений. Это покаяние-обращение затрагивает сущность христианства, как мы понимали ее до сих пор""

Ещё более откровенную цитату нашёл у Юргена Графа (впрочем, она уже довольно расхожая):

"Клод Ланцман, постановщик 9-часового фильма "Шоа", в одной из его сцен, где "очевидцы" описывают процесс уничтожения в лагерях смерти, дает высказывание, поистине не нуждающееся в комментариях (3): "Если Освенцим - это не просто ужас истории, если он не подпадает под определение "банальности зла", то в таком случае он сотрясает сами основы христианства. Христос - сын Божий, дошедший до конца человеческих возможностей, когда он претерпел ужасные страдания. ...А если Освенцим - правда, то, значит, существуют человеческие страдания, вообще не сопоставимые со страданиями Христа.... В таком случае Христос есть ложь, и не от него придет спасение... Ибо Освенцим несравненно экстремальнее, чем Апокалипсис, рождает несравненно больший ужас, чем-то, что Иоанн рассказывает в Апокалипсисе. Ибо Апокалипсис описуем и даже сильно напоминает голливудские шоу, спектакль, тогда как Освенцим невыразим и непредставим, а значит книга Апокалипсис - ложь, а с. нею и Евангелие. Освенцим есть опровержение Христа".
<...>
"Если Освенцим - это правда", то спасение приходит не от Христа, так считает Ланцман. А от кого же? Совершенно очевидно: от иудейства, ставшего благодаря Освенциму коллективным мессией! Противополюсом к такому мессии выступает "НС режим с его фабриками смерти" - воплощение абсолютного зла."

Александр Черепанов
Posts: 166
Joined: Thu Mar 11, 2004 3:42 am

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Александр Черепанов » Sat Oct 10, 2009 8:04 pm

Alexander Makarov wrote:Граф формулирует всего три утверждения, оспариваемые ревизионистами:
1. Что существовал план физического истребления евреев.
2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев
В принципе, подложным может быть всё что угодно. И само существование Гитлера может быть подложным. Во все времена хватало всяких "сенсационных разоблачений" - хотя особенно пышным цветом они цветут в последнее время, по причине открытия Марксом классовой ангажированости "гуманитарных наук", и истории прежде всего - открытия, поставившего под подозрение беспристрастность исследователей. Сейчас это открытие нещадно эксплуатируется всеми, кому не лень - а потому на любую историю немедля находится "антиистория". И Фоменко с Носовским, и "американцы на Луну не летали" - из той же оперы всё. Выражение "страна с непредсказуемым прошлым" не на пустом месте появилось. Потому-то я верю только Библии, во всём остальном же, в принципе, можно сомневаться. Это не грех.
Alexander Makarov wrote:Если кто считает, что тема эта неуместная на христианском форуме, тому я посоветую побольше узнать о том, что называют "богословием после Освенцима"
Тем меньше доверия вызывает "ревизионизм", и именно по причине его реактивной природы :). Возникает подозрение, что источником его является вовсе не намерение выяснить истину, но неприятие определённых вещей, развившихся в связи с Холокостом в последние годы.

Alexander Makarov
Posts: 51
Joined: Fri Aug 07, 2009 10:24 am
код: 99

Re: Холокост глазами Шерлока Холмса

Post by Alexander Makarov » Thu Nov 05, 2009 7:16 pm

Александр Черепанов wrote: В принципе, подложным может быть всё что угодно. И само существование Гитлера может быть подложным. Во все времена хватало всяких "сенсационных разоблачений" - хотя особенно пышным цветом они цветут в последнее время, по причине открытия Марксом классовой ангажированости "гуманитарных наук", и истории прежде всего - открытия, поставившего под подозрение беспристрастность исследователей. Сейчас это открытие нещадно эксплуатируется всеми, кому не лень - а потому на любую историю немедля находится "антиистория". И Фоменко с Носовским, и "американцы на Луну не летали" - из той же оперы всё. Выражение "страна с непредсказуемым прошлым" не на пустом месте появилось. Потому-то я верю только Библии, во всём остальном же, в принципе, можно сомневаться. Это не грех.
С недавних пор я стал склоняться к мысли, что это разрушение единой картины мировой истории происходит не стихийно, а целенаправленно. Россией этот процесс не ограничивается. Некое общее краткое его описание можно найти, например, здесь http://jesus.my1.ru/load/66-1-0-815 "Антиистория" под названием "Код да Винчи" удостоилась всемирной рекламы. Цивилизация современного Запада становится цивилизацией со многими несовместимыми прошлыми. Сильно подозреваю, что место разрушенной "до основанья" знакомой нам со школы истории со временем займёт её альтернативный вариант, который будет не менее общепринятым, чем разрушаемый. Думаю, что до Библии дело тоже дойдёт рано или поздно. Уже сейчас "альтернативные истории", как правило несовместимы с христианством, по крайней мере, "историческим". Миром с придуманной историей удобней управлять. Лично я считаю, что этому процессу надо в меру сил противостоять. Разрушение истории - составная часть процесса разрушения, ослабления нашего общества, как, впрочем, и обществ других стран. Пока ещё процесс не зашёл настолько далеко, чтобы многие уже всерьёз засомневались в подложности исторических деятелей (хотя, Юрген Граф упоминает книгу, в которой отрицается реальность Карла Великого) или крупных событий вроде войн. Так что, имея голову на плечах, можно разобраться, где правда, где обман. К сожалению, историю Библией не заменишь. Впрочем, не зная истории, трудно правильно понять и Библию.
Александр Черепанов wrote:
Alexander Makarov wrote:Если кто считает, что тема эта неуместная на христианском форуме, тому я посоветую побольше узнать о том, что называют "богословием после Освенцима"
Тем меньше доверия вызывает "ревизионизм", и именно по причине его реактивной природы :). Возникает подозрение, что источником его является вовсе не намерение выяснить истину, но неприятие определённых вещей, развившихся в связи с Холокостом в последние годы.
Любое опровержение лжи имеет подобную "реактивную природу". На мой взгляд, порядок высказывания идей не имеет никакого отношения к их истинности. А то получается, что первое слово вызывает большее доверие, поскольку оно не "реактивно", а возражения на него - "реактивны". А уж насколько "реактивным" был Нюрнбергский процесс, лучше вообще помолчать... История ревизионизма насчитывает уже много десятилетий. Хотя, конечно, упомянутые Вами "определённые вещи" роль в его развитии сыграли. Я, собственно, и не призываю верить книгам ревизионистов наравне с Библией, а лишь указываю на существование альтернативных источников информации по теме. А дальше надо разбираться самому. Не знаю, как Вы, а лично я узнал об этих материях сравнительно недавно, посему счёл нелишним поделиться. Мне аргументы, приведённые в книге Графа показались вполне убедительными - в отличие, например, от "доказательств" подложности полётов на Луну. Трагедия погибших сотен тысяч евреев от этого не перестаёт быть трагедией. Она просто теряет уникальность и встаёт в ряд других трагедий 20 века, унёсших сотни тысяч и миллионы жизней вроде атомных бомбардировок Японии, резни собственного народа Пол Потом, геноцида тутси в Руанде, нашей гражданской 1917-22 гг, совсем уж недавней гибели сотен тысяч иракских детей вследствие "международных санкций" и т.п.

Кстати, а почему это вдруг "сенсационные разоблачения" "расцвели пышным цветом" именно сейчас, через сто с лишним лет после упомянутого Вами в качестве причины "открытия Маркса"? Может быть, Маркс и ни причём?

Post Reply