Опять закон о свободе совести?

Lotar
Posts: 158
Joined: Mon Jun 16, 2003 5:41 pm

Post by Lotar » Mon Jan 30, 2006 12:46 am

î.Âàñèëü wrote:
Lotar wrote:.... íó âû äàåòå. Îôèöèàëüíûå, êëàññè÷åñêèå ìèññèîíåðû íå ïðèçíàþò ÅËÖÈÐ, ñòàëî áûòü?
Ïîæàëóé íå "ìèññèîíåðû", ìû ãîâîðèì î ñàìîé äèñöèïëèíå "ìèññèîëîãèè".
Ñîãëàñíî îñíîâíûì ïðàâèëàì ìèññèîëîãèè ÅËÖÈÐ,

è â íàñòîÿùåå âðåìÿ ñâîåãî ñòàòóñà è ìèññèè íå èçìåíèëà.


Òî åñòü ãîñïîäèí Ãðèìñìàí - ýòî òîò ñàìûé ïðàâîïðååìíèê?
Âåäü îíà òàêàÿ æå íîâîèñïå÷åííàÿ, êàê è ÑÅËÖ.
Íå ñêàæèòå. Òóò ðàçíèöà âåëè÷èíîé â ïðîïàñòü. Íå ñòîèò äàæå ñðàâíèâàòü, äàáû íå âûãëÿäåòü íåñîñòîÿòåëüíûì îïïîíåíòîì :!:

Ýòî âñå íà óðîâíå "òû ñêàçàë, ÿ ñêàçàë". ÖÈ ÷óòü ðàíüøå çàðåãèñòðèðîâàëàñü, âîò è ïðîïàñòü. Èëè âû òîæå áóäåòå ðàññêàçûâàòü ïðî ãîñóäàðñòâåííóþ ðåãèñòðàöèþ êàê ðåøèòåëüíûé àðãóìåíò âñåõ ðåëèãèîçíûõ ñïîðîâ?
Íå ãîâîðÿ óæå î òîì, êàê îíà îáðàçîâûâàëàñü è ïîðûâàëà ñ ìàòåðüþ-öåðêîâüþ.

Èíòåðåñíî, ÷òî Âû èìååòå â âèäó?

Íàñêîëüêî ÿ çíàþ, íå áûëî èíèöèàòèâû ñàìîé ýñòîíñêîé Öåðêâè. À ÖÈ îáðàçîâàëàñü ýýý, ñàìà ïî ñåáå, äðóãîå äåëî, ÷òî âñå áûëî ïîñòôàêòóì îáëàãîðîæåíî. Çàìåòüòå, ÿ íå ïîäâåðãàþ ñîìíåíèþ èñòèííîñòü è ïðàâà ÖÈ. Âñå áûëî ñäåëàíî â êîíöå êîíöîâ çàêîííî - ïîñâÿùåíèå åïèñêîïà è òàê äàëåå.
Âñåãäà áûëà öåðêîâü Ýñòîíèè â Ðîññèè....
, êîãäà ñîãëàâñíî Íèøòàäñêîãî ìèðà Ýñòëÿíäèÿ áûëà êóïëåíà çà çîëîòî ó øâåäîâ è äî ðàçðóøåíèÿ áîëüøåâèêàìè ãîñóäàðñòâà Ðîññèéñêîãî áûëà èñêîííî ðîññèéñêîé çåìëåé, êàê è Óêðàèíà, êàê è Êðûì, êàê è Ñèáèðü, êàê è Ëèòâà, êàê è Ëàòâèÿ (Êóðëÿíäèÿ, Ëèôëÿíäèÿ) .....
Ñåé÷àñ æå, êàê ÿ ïîíèìàþ, íîâîå ãîñóäàðñòâî Ýñòîíèÿ - äàâíî è ãëóáîêî äàëüíåå çàðóáåæüå è íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê íîâîìó ãîñóäàðñòâó Ðîññèè (â ïåðèîä ñòàíîâëåíèÿ íîâûõ ãîñóäàðñòâ) íå èìååò, à âñþ èõ äåÿòåëüíîñòü ñ íà÷àëà 90-õ ãîäîâ ìèíóâøåãî ñòëåòèÿ ìîæíî ñ÷èòàòü ÷èñòûì ïðîçåëèòèçìîì ñàìîå ñåáÿ íà ÷óæèõ çåìëÿõ, êàê è äåÿòåëüíîñòü ìèññóðèéñêèõ ñî÷óâñòâóþùèõ ôèíàíñèñòîâ.

Òî åñòü çäåñü ñ ÖÈ ÑÅËÖ íà îäíîé ïëîùàäêå? È óæ òî÷íî òî æå ñàìîå ñ Ýëüêðàñ. Íó, è òî õîðîøî.
ß òàê ïîíÿë, âû îïÿòü ïðî ãîñóäàðñòâåííîñòü ãîâîðèòå, ïðÿìî îäíà ãåîïîëèòèêà. ß æå ïðî êàíîíè÷íîñòü ãîâîðþ.
ÑÅËÖ íè÷óòü íå ìåíüøå ïðàâ èìååò ÷åì ÅËÖÈÐ
:?: :?: :?: :?: :?: :?:

Åñëè íà ãîñóäàðñòâåííîì óðîâíå - ýòî òàê, åñëè íà êàíîíè÷åñêîì - òîæå. ×åì ÝÅËÖ õóæå ÅËÖÈ?
À óæå åñëè ãîâîðèòü î òîì, êòî áûë ðàíüøå â Ñèáèðè...
Äóìàþ, ÷òî Åðìàê.
Âîò èìåííî, ïîýòîìó ê ÷åìó òóò ñïîðèòü-òî? Ê ÷åìó ïåðâåíñòâî äîáûâàòü â âå÷íûõ ñïîðàõ?

È âñå-òàêè íå ïîíÿë, ÷åì ÑÅËÖ íîâîèñïå÷åííåé ÅËÖÈ? ðàçíèöåé â íåñêîëüêî ëåò? Èëè ó íàñ êòî ïåðâûì âñòàë, òîãî è ñàïîãè?

о.Василь
Posts: 3
Joined: Mon Jan 16, 2006 1:55 pm

Post by о.Василь » Mon Jan 30, 2006 7:54 am

Lotar wrote:То есть господин Гримсман - это тот самый правопреемник?
Если Гримсман член церкви Ингрии, то тоже преемник, как член церкви... Это ведь так просто.
Лотар wrote: Ведь она такая же новоиспеченная, как и СЕЛЦ....
ЦИ чуть раньше зарегистрировалась...
Это все на уровне "ты сказал, я сказал"
Да нет, пожалуй Вам стоит познакомиться с историческими общепринятчми трактатами...
Я так понял, вы опять про государственность говорите, прямо одна геополитика.
А при чем тут геополитика? Я о преемственности "земельных" поместных церквей. Церкви Ингрии уже более 300 лет на территории современной России, бывшей СССР, бывшей Российской империи и это никто не оспаривает (или Вы хотите оспорить?). Государства меняются - церковь остаётся.... своими членами - чадами Божьими.
Я же про каноничность говорю... Чем ЭЕЛЦ хуже ЕЛЦИ?.
Ничем, да и сравнивать их невозможно. И, ктати, кто их канонизировал?

Уважаемый Лотар, мне кажется, что "каша" в отношении исторических фактов - очень неблагодарный метод.

Lotar
Posts: 158
Joined: Mon Jun 16, 2003 5:41 pm

Post by Lotar » Tue Jan 31, 2006 11:47 am

Íè÷åì, äà è ñðàâíèâàòü èõ íåâîçìîæíî. È, êòàòè, êòî èõ êàíîíèçèðîâàë?
? èíòåðåñíîå óïîòðåáëåíèå ñëîâà :)
Óâàæàåìûé Ëîòàð, ìíå êàæåòñÿ, ÷òî "êàøà" â îòíîøåíèè èñòîðè÷åñêèõ ôàêòîâ - î÷åíü íåáëàãîäàðíûé ìåòîä.
Õîðîøî, óâàæàåìûé ãîñïîäèí ïàñòîð, âîçìîæíî ÿ ÷åãî-òî íå çíàþ. Êîãäà áûëî îáðàçîâàíà Öåðêîâü Èíãðèè?

о.Василь
Posts: 3
Joined: Mon Jan 16, 2006 1:55 pm

Post by о.Василь » Sat Feb 04, 2006 4:13 am

Lotar wrote:Хорошо, уважаемый господин пастор, возможно я чего-то не знаю. Когда было образована Церковь Ингрии?
Известные ранние приходы церкви Ингрии в д. Колпаны 1640 г., в Лоппы с 1639, и т. д............
Легализована в Росимперии церковь Ингрии была в начале XIX века. Входила в генеральную консисторию в Ст. Петербурге.
В первой половине XX столетия Церковь Ингрии называлась Ингерманландская Финская Евангелическо-Лютеранская Церковь. В самом начале 1990-х гг. было высказано мнение, что в названии в привязке к географии достаточно слова Ингрия.
Более подробно смотри по ссылке

http://www.lehti.elci.ru/51/identificatio.htm

Ну а о современном состоянии Вы, уважаемый, повидимому информированы лучше меня.

Lotar
Posts: 158
Joined: Mon Jun 16, 2003 5:41 pm

Post by Lotar » Tue May 16, 2006 3:55 am

î.Âàñèëü wrote:
Lotar wrote:Õîðîøî, óâàæàåìûé ãîñïîäèí ïàñòîð, âîçìîæíî ÿ ÷åãî-òî íå çíàþ. Êîãäà áûëî îáðàçîâàíà Öåðêîâü Èíãðèè?
Èçâåñòíûå ðàííèå ïðèõîäû öåðêâè Èíãðèè â ä. Êîëïàíû 1640 ã., â Ëîïïû ñ 1639, è ò. ä............
Ëåãàëèçîâàíà â Ðîñèìïåðèè öåðêîâü Èíãðèè áûëà â íà÷àëå XIX âåêà. Âõîäèëà â ãåíåðàëüíóþ êîíñèñòîðèþ â Ñò. Ïåòåðáóðãå.
 ïåðâîé ïîëîâèíå XX ñòîëåòèÿ Öåðêîâü Èíãðèè íàçûâàëàñü Èíãåðìàíëàíäñêàÿ Ôèíñêàÿ Åâàíãåëè÷åñêî-Ëþòåðàíñêàÿ Öåðêîâü.  ñàìîì íà÷àëå 1990-õ ãã. áûëî âûñêàçàíî ìíåíèå, ÷òî â íàçâàíèè â ïðèâÿçêå ê ãåîãðàôèè äîñòàòî÷íî ñëîâà Èíãðèÿ.
Áîëåå ïîäðîáíî ñìîòðè ïî ññûëêå

http://www.lehti.elci.ru/51/identificatio.htm

Íó à î ñîâðåìåííîì ñîñòîÿíèè Âû, óâàæàåìûé, ïîâèäèìîìó èíôîðìèðîâàíû ëó÷øå ìåíÿ.
Õì, èíòåðåñíî. À ïî÷åìû áû ÑÅËÖ íå îáúÿâèòü ñåáÿ íàñëåäíèöåé èìïåðñêîé öåðêâè? Ñêîëüêî íóæíî ãåîãðàôè÷åñêèõ ïðèõîäîâ ÷òîáû ýòî ñäåëàòü?

Äàâàéòå êàøó êàê ðàç è îñòàâèì êàøåé. Î÷åíü ñèëüíî çàÿâëÿòü "âñåõ ñ÷èòàåì ñâîèìè, åñëè òîëüêî îíè ñàìè íå ñêàæóò èíà÷å". Äàâàéòå ÑÅËÖ âñå ïðèõîäû, ãäå áûëè ðóññêèå è ýñòîíöû îáúâëÿåò ñâîèìè.

Íå âèæó ïðååìñòâåííîñòè. Óæ â ó÷åíèè è ïðàêòèêå òî÷íî. À ãåîãðàôèÿ... À ÷òî ãåîãðàôèÿ? À òî ÷òî áàáóøêà íåìêà è ïîòîìñòâåííàÿ ëþòåðàíêà? Ýòèõ áàáóøåê âåçäå õâàòàåò.

Öåðêâè ëþòåðàíñêîé íå ñòàëî ïîñëå 17-ãî ãîäà. Òàê ÷òî âñå ýòè èçìûøëåíèÿ - äëÿ áåäíûõ. Êòî ïåðâûé âñòàë, òîãî è ñàïîãè, âîò ïðèíöèï, êîòîðûé ÿ âèæó â âîïðîñàõ ïðååìñòâåííîñòè íà äàííûé ìîìåíò. À åñëè áûòü áîëåå êîíêðåòíûì - êòî ñèëüíåå, òîò è ïðàâ.

Âñå ýòî ñîñòàâëÿåò ïðåäìåò áîëåå ãëóáîêîãî èçó÷åíèÿ, à íå ïðîñòî ìû òîæå òàê íàçûâàåìñÿ, ìû çíà÷èò è åñòü òå ñàìûå! Òåõ ñàìûõ íåò, âñ¸.

Bono
Posts: 158
Joined: Mon Jun 09, 2003 12:01 pm

Post by Bono » Tue May 16, 2006 4:47 pm

о.Василь wrote: Я о преемственности "земельных" поместных церквей. Церкви Ингрии уже более 300 лет на территории современной России, бывшей СССР, бывшей Российской империи и это никто не оспаривает.
Маленькая поправка - Церковь Ингрии существует не на территории России (империи, ссср и т.п.), а на территории Ингрии. Как Вы сами сказали их "земельность" и "поместность" относится только к Ингрии.

Post Reply