Вопрос об "ангелах-творцах"

Вопрос об "ангелах-творцах"

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср апр 30, 2008 9:58 pm

В другой ветке христадельфианин писал

Сотворен ли мир Ангелами ?

...

В Иов.38:7 ясно сказано, что Ангелы (=могущественные=боги)небесные присутствовали при Творении мира, а будучи служебными духами, послушными гласу Господа Богов, исполняющими Слово Его, после Слова Господина:
"Да будет свет",
слуги не могли сидеть сложа руки, они просто по предопределению обязаны исполнить приказание Всемогущего, ибо это их прямая обязанность (Пс.102:20/Евр.1:14).
И уже совсем однозначно в следующем же Псалме 103:4 проясняется, что Бог Богов Творит посредством Ангелов и служителей.

...


Первый вопрос: как я понял, Вы утверждаете, что Библия достаточно ясна сама по себе, и её нужно читать без тумана каких-то толкований. Так вот, читая ясное повествование Библии о творении, я вижу:

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.


Я вижу, что Бог говорит, и это просходит. Я вижу, что у Бога достаточно силы и власти, чтобы сказать - и это произойдёт. И я вовсе не вижу никаких служебных духов, бросающихся творить.

Как же так? Библия всё-таки требует истолкования?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср апр 30, 2008 10:01 pm

Второй вопрос:

Ангелы "творят" "из ничего" (ex nihilo)? Или Бог сначала творит материю, субстанцию, а потом уж ангелы её "формируют"?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Victor » Чт май 01, 2008 2:46 pm

и к теме про ангелов. Правильно ли я понял, что ангелы тоже боги - сотворцы Творцу Богу? тогда получается у вас много богов и господ и творцов... Вы же не хотите нарушить заповедь - "да не будет у тебя других Богов, кроме Меня"? Вы же не хотите стать многобожником, Христадельфианин?
и вопрос иной: по чьему образу сотворены Ангелы, если из их образа сотворен человек и в том числе (страшно даже сказать) Господь Иисус Христос? И у Ангелов образ похож на образ Бога? ведь Он говорит - "Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему"... у Ангелов и Бога один образ, у телесных и бестелесного один образ? а если Ангелы бестелесны, то как же в образ их сотворен телесный человек? или человек тоже сотворен без тела?

и еще: если Бог при сотворении советовался с Ангелами (допустим такое событие на время!) - то как это примирить с тем, что в . Ис.40:13 "Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и
учил Его?" и знаете как Писание отвечает на этот вопрос? Сам Исаия говорит: Ис.9:6 "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира!". Советник Бога - Сам Бог (Эммануил), то есть Господь Бог Иисус Христос, рожденный от Девы Марии. И в том же отрывке (Ис 40:13) упоминается Дух Божий (Дух Святой) также Советник при творении, но не только Советник, но и Творец, равно как и Сын Творец и Отец Творец (Мф 28:19, смотрите Евр 1:2, 8, Кол 1:16, Ин 1:3, Рим 9:5 о Сыне-Творце и Боге, и о Духе Святом - Творце - Быт 1:2, Пс 32:6, Ин 6:63, Тит 3:5)

и зачем нам тысячи богов-Ангелов, если нам нужен один, но Истинный Бог? зачем Богу в творении советоваться с тварями-Ангелами, как будто Сам Бог не может решить, сотворить ли Ему человека (мужчину и женщину) или подождать с творением? Подобает ли Творцу и Богу спрашивать своих слуг о Своем решении?

из этого видим, что Бог советовался, говоря "Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему", с Сыном, Который назван и есть "образ Бога невидимого" (Кол. 1:15) и "Сияние славы и Образ ипостаси Его" (Евр. 1:3).
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Пн май 05, 2008 11:55 am

Victor писал(а):Правильно ли я понял, что ангелы тоже боги - сотворцы Творцу Богу? тогда получается у вас много богов и господ и творцов... Вы же не хотите нарушить заповедь - "да не будет у тебя других Богов, кроме Меня"? Вы же не хотите стать многобожником, Христадельфианин?


Вообще то я уже подробно писал об этом в теме "Основы Библии" ...

Творец - один и Он назван "Бог богов"... Моисей самим Творцом поставлен Богом Фараону, к судьям Израиля в Библии тоже применяется это слово "ЭЛОХИМ" - Бог (=Силы, Могущества)

вот именно от непонимания этого еврейского слова и из-за того что в переводах на другие языки смыл этого оригинального слова был подменен языческим пониманием и возникло столько заблуждений и реальное многобожие - философия "троицы"

и именно для объяснения истинного оригинального Библейского смысла и написана книга "Основы Библии" и не думаю, что есть смыл всю ее перепечатывать в этой теме... кто ищет истины, а не пытается любыми средствами отстоять отеческие заблуждения, тот сам прочтет и найдет... Бог им в помощь!
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пн май 05, 2008 10:29 pm

Неужели и здесь в точку?

Судя по Вашим словам
для объяснения истинного оригинального Библейского смысла и написана книга

Библия не ясна сама по себе. Она требует истолкования. До некоторой степени я с этим согласен. Теперь вопросы:

1) В каком "истинном оригинальном смысле" мы находим ангелов, бросающихся творить свет по указанию "верховного божества"? Я уже приводил цитату из Бытия, там всё предельно ясно, но может быть, это переводчики так всё упростили и исказили?

2) Пожалуйста, укажите ссылку на авторитетную публикацию (словарь, статью и т.п.), которая утверждает, что слово "ЭЛОХИМ" =Силы, Могущества.

3)
к судьям Израиля в Библии тоже применяется это слово "ЭЛОХИМ"
Ссылку на Писание -- в студию!

Обратите внимание, что эти вопросы очень конкретны. Ответьте на них также конкретно, пожалуйста. Если что-то неясно в вопросе -- спросите, постараюсь уточнить.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Вт май 06, 2008 11:12 am

Павел Храмов писал(а):Я уже приводил цитату из Бытия, там всё предельно ясно, но может быть, это переводчики так всё упростили и исказили?

1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.


однажды был послан Ангел, чтобы послужить Евнуху (нечто похожее в случае с Корнилием и Петром)и Слово Божие называет этого Ангела просто Духом... Понимаете?

Деяния 8:26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
Деяния 8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.


1) В каком "истинном оригинальном смысле" мы находим ангелов, бросающихся творить свет по указанию "верховного божества"?


Это явно даже из самой иерархии Господин - служители... Господин- приказывает, служители-исполняют:

Псалтирь 102:20 Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие словоЕго, повинуясь гласу слова Его;
Псалтирь 102:21 благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его;
Евреям 1:14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

2) Пожалуйста, укажите ссылку на авторитетную публикацию (словарь, статью и т.п.), которая утверждает, что слово "ЭЛОХИМ" =Силы, Могущества.

Лучше приведите словарь еврейского лексикона где это не утверждается. В любом словаре посмотрите, например в конкордансе Якова Стронга

3)
к судьям Израиля в Библии тоже применяется это слово "ЭЛОХИМ"
Ссылку на Писание -- в студию!


Исх.22:28 Судей <0430> не злословь и начальника в народе твоем не поноси.

0430 - ‘elohiym
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Вт май 06, 2008 11:23 am

Павел Храмов писал(а):Библия не ясна сама по себе..


Библия НЕ ясна, только при избирательном и нерегулярном изучении, в противном случае Она толкует Себя Сама, как и в нашем "Спутнике Библии" написано:

“Откровение слов Твоих просвещает,
вразумляет простых” Пс.118:130



Спасение зависит от хода мыслей, близких к Божественным идеям, принципам и характеру, представленным в Писании.Этот процесс начинается с веры в Евангелие, но ни в коем случае не ограничивается; требуется целая жизнь на его изучение и, кроме того, огромное усердие для достижения поставленной цели. Человеческая мысль по природе своей чужда Богу и Его идеям (Рим. 7:7; 1 Кор. 2:14) и не может быть сразу приведена к ее Божественному Подобию.

Это путь медленного развития, и может быть пройден только с приложением всех усилий, используя средства, которыми пользуется Бог для достижения своей цели, а именно - Его мысли, выраженные в истинном Писании.

Духовный разум или, другими словами, порядок мыслей, соответствующий мыслям Духа, которые наполняют Слово Божие, может расти в человеке лишь при ежедневном общении с этими мыслями. Без этого мысль вернется к своей первоначальной пустоте.

Таким образом, любому, заботящемуся о спасении можно дать верный совет - ежедневно читайте Писание. Только при соблюдении данного условия можно добиться успеха; в этом отношении действует принцип: мало посеешь – мало пожнешь. Занятия принесут духовные плоды только под плодотворным влиянием Духа Слова. Бессистемное и неразборчивое чтение Библии абсолютно бесполезно и к нему вскоре пропадает всякий интерес; да и прямое чтение от Бытия до Откровения тоже неудобно. Ежедневное чтение небольших отрывков из слова в порядке опыта было найдено наиболее практичным, привлекательным, самое главное, полезным.

Следующие таблицы составлены таким образом, что дают читателю три порции чтения в день; оно займет 15 -20 минут и позволит прочитать всю Библию за год, причем Ветхий Завет будет прочитан один раз в год, а Новый Завет – два. Строго соблюдая этот план из года в год, читатель извлечет огромную пользу для себя. Он увидит как мысль теряет свою природную бесцветность и перенимает теплоту и возвышенность духовного учения, приготовляющего наследие Святым в истине.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Вт май 06, 2008 10:26 pm

Да, Вы сильны в подтаскивании цитат одну под другую.

Давайте по порядку:

1) Может быть, не Ангел назван Духом, а Дух назван Ангелом? В приведённом отрывке из Деяний действует Ангел Господень. Это очень важный персонаж в Ветхом Завете. Он то и дело говорит как Бог. А может быть это и есть Бог? Например, Его вторая ипостась, Его Слово?
11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. 12 [Ангел] сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. (Быт.22)

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает... 4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей!.. (Исх.3)

Примеры можно множить и дальше.

2) Ангелы, в самом деле исполняют волю Божию. Кто ж с этим спорит. Только творить они не могут (буду признателен за ссылку, где говорится, что Ангелы творят). Бог Сам творит, у Него достаточно могущества, чтобы Словом сотворить всё, Ему не нужны тварные помощники:
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил (Евр.1:2)


3) Привожу: Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon. А "конкорданс Стронга" - это не словарь. Это список всех вариантов перевода в KJV еврейских и греческих слов. (Неужели не знали?)

4) За ссылку - спасибо. Только вот что теперь нам делать со словом "ЭЛОХИМ"? Всякий раз, когда оно появляется в еврейском тексте, считать что речь идёт о каком-то сонме ангелов, судей вместе с истинным Богом?
Отредактировал Павел Храмов. Дата редактирования: Вт май 06, 2008 10:43 pm.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Вт май 06, 2008 10:39 pm

Что-то я Вас перестаю понимать. Вот смотрите, Вы утверждаете:
Библия НЕ ясна, только при избирательном и нерегулярном изучении, в противном случае Она толкует Себя Сама
, но при этом у Вас есть и "Основы Библии" и "Спутник Библии". Надо ли понимать, что эти две книги -- тонюсенькие брошюрки в пару страничек, где крупными буквами написано: "РЕГУЛЯРНО ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ" и приведены таблицы для чтения? Или в этих книгах есть что-то ещё?

Кстати, а почему Апостолы были посланы проповедовать, а не записывать? И почему Апостол Павел говорит, что вера от слышания (а не от чтения)? Почему Иисус ничего не написал, а всё только говорил, говорил?

Вы никак не хотите согласиться с очевидным фактом: Вы предлагаете толкование Писания, а не само Писание. Вы коверкаете его и нещадно обтёсываете, чтобы оно смогло поместиться в Ваш разум. Там же, где оно противоречит Вашему повседневному опыту и серенькому "здравому смыслу", Вы, ничтоже сумняшеся, перетолковываете его насколько хватает разумения.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Ср май 07, 2008 11:02 am

Павел Храмов писал(а): Или в этих книгах есть что-то ещё?


Так прочтите сами если это Вас интересует, а если нет то зачем и спрашиваете....?

Кстати, а почему Апостолы были посланы проповедовать, а не записывать? И почему Апостол Павел говорит, что вера от слышания (а не от чтения)? Почему Иисус ничего не написал, а всё только говорил, говорил?


Потему, почему..., а потому:
Ефесянам 3:4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой

Вы никак не хотите согласиться с очевидным фактом: Вы предлагаете толкование Писания, а не само Писание. Вы коверкаете его и нещадно обтёсываете, чтобы оно смогло поместиться в Ваш разум. Там же, где оно противоречит Вашему повседневному опыту и серенькому "здравому смыслу", Вы, ничтоже сумняшеся, перетолковываете его насколько хватает разумения.


Это все переадресовываю Вам и Вашему учителю Тертуллиану
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

Вперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1