Бог любит нас!

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Гостья » Пн июн 03, 2013 11:42 pm

Sibman писал(а):
Гостья писал(а):Вы не поверите :lol: именно этому и учат нас на занятиях по изучению Писания. Не в коем случае не вносить в текст смысл которого там нет. :wink:

Так если вас так учат, то почему слова Христа о Евхаристии "Сие ЕСТЬ тело Мое... Сие ЕСТЬ Кровь Моя..."
Вы толкуете как "Сие есть СИМВОЛ Моего Тела... Сие есть СИМВОЛ Моей Крови" или "Сие есть ДУХОВНОЕ Тело Мое... Сие есть ДУХОВНАЯ Кровь Моя..."?
Где же ваша хваленая экзегеза? Разве вы видите во фразе, сказанной Христом слова "символизируют", "символ" или "духовное понимание"?
Их там нет. Так на основании чего тогда вы учите, или вас учат, что Причастие нужно понимать и принимать "духовно" или "символически"?
В Капернауме, например, многие ученики Христа поняли его именно так, как Он говорил - буквально, и многие отошли от Него. И почему-то Иисус не остановил их, не сказал: "Ребята, да вы Меня не правильно поняли! Я же образно выразился! Это же нужно духовно понимать!"
Наоборот, обратившись к оставшимся, Он и им предложил уйти, если и их так смутили Его слова о вкушении Плоти и Крови.
От Христа вы, баптисты, конечно не ушли, ибо стремно, но и слов Его не вместили, придумав "духовное понимание".
Вот и получается у вас полный сумбур в догматике. Не можем понять, объяснить, разложить по логическим полочкам, нет веры, что бы просто поверить словам Христа, придумаем свое "духовное понимание". Вот и получается - во Христа веруем, а Христу и словам Его не верим. :roll:


Когда на первой вечере с учениками Христос дал им хлеб и сказал - Сие есть тело мое - ученики что ели? Хлеб или тело? Иисус вообще-то даже жив был ещё. И на нашем хлебопреломлении читаются те же слова и никогда я не слышала что бы говорили - сие есть символ тела Христа. Я может Вас как-то не так поняла или Вы меня. Вы что едите на причастии? Мясо? А пьете кровь или все же вино?

Павел же ясно написал
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16) Преломляем ХЛЕБ, а приобщаемся Тела Христова. Так и мы. Едим ХЛЕБ, а приобщаемся ТЕЛА. Вот и весь символизм или духовность как ни назови. Павел не писал, что хлеб превращается в тело.
Гостья
 
Сообщения: 167
Регистрация: Чт мар 14, 2013 8:43 pm
Откуда: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Вт июн 04, 2013 7:22 am

Гостья писал(а):
Вы что едите на причастии? Мясо? А пьете кровь или все же вино?

На Причастии мы вкушаем истинные Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина. При этом не происходит транссубстанции, то есть буквального превращения вина в кровь или хлеба в плоть, но вместе с тем, это уже не буквальные хлеб и вино, а истинные Плоть и Кровь Христовы.
По сему, и названо Причастие Таинством.
И Церковь так верила и действовала всегда, пока в 16-м веке не появились реформаты и анабаптисты, которые начали учить так, как вы сейчас пишете.

Вот вам исторический документ 3-го века, который описывает Евхаристию ранней Церкви:

И эту пищу у нас называют евхаристией, причащаться которой не разрешается никому, кроме тех, кто верит, что вещи, которым мы учим, истинны, и кто был омыт омытием, предназначенным для отпущения грехов и для возрождения, и кто живет так, как заповедал Христос. Ибо мы принимаем ее не как общую пищу и общее питье; но как Иисус Христос, наш Спаситель, сделавшийся плотью по Слову Божию, имел как плоть, так и кровь ради нашего спасения, также и мы были научены, что пища, которая была благословлена молитвой Его слова и которой наша кровь и плоть питаются по превращению, есть плоть и кровь того Иисуса, Который сделался плотью. Ибо апостолы в написанных ими воспоминаниях, которые называются Евангелиями, передали нам то, чему были научены; что Иисус взял хлеб, и, возблагодарив, сказал: "Сие творите в Мое воспоминание, сие есть тело Мое"; и что, таким же образом взяв чашу и возблагодарив, Он сказал: "Сие есть Моя кровь"; и дал их только им. И этому проклятые бесы подражают в мистериях Митры, заповедуя совершать то же самое. Вы знаете или можете расспросить о том, что у них хлеб и чаша с водой используются, наряду с некими песнопениями, в мистических ритуалах посвящения»


Иустин Мученик, "Первая апология" (LXV-LXVII)


Преломляем ХЛЕБ, а приобщаемся Тела Христова. Так и мы. Едим ХЛЕБ, а приобщаемся ТЕЛА. Вот и весь символизм или духовность как ни назови. Павел не писал, что хлеб превращается в тело.


Угу. Я пью минералку, а приобщаюсь к кофе, я ем яблоко, а приобщаюсь к морковке :)
Вы понимаете, что ваше утверждение просто абсурдно? Вкушая хлеб, и веря в то, что вкушаешь буквальный хлеб, можно приобщиться только к хлебу, а вкушая вино - только к вину. Именно реформаты и анабаптисты под воздействием философии Платона и его постулата о том, что "конечное не может вместить бесконечное", пришли к выводу, что конечные хлеб и вино не могут вместить бесконечного Христа. Однако, заявляя такое, они фактически отвергали доктрину о воплощении Христа, обо при воплощении конечная, ограниченная человеческая плоть смогла вместить бесконечного Бога.
По сему, отвергая присутствие Христа в Святых Дарах, следующим логическим шагом для вас будет отвергнуть воплощение Христа, или "начать понимать его духовно". А то получается: здесь - верим, здесь - не верим, а здесь - рыбу заворачивали :)
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Вт июн 04, 2013 10:36 am

Гостья, пожалуйста, ответьте еще на такой вопрос: а для чего вы вообще принимаете Евхаристию? Что вы от нее получаете? Что она вам дает?
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Гостья » Вт июн 04, 2013 6:12 pm

Sibman писал(а):
На Причастии мы вкушаем истинные Тело и Кровь Христовы под видом хлеба и вина. При этом не происходит транссубстанции, то есть буквального превращения вина в кровь или хлеба в плоть, но вместе с тем, это уже не буквальные хлеб и вино, а истинные Плоть и Кровь Христовы.


Ну если буквального превращения не происходит, то это тот же символизм или духовное причастие.


Преломляем ХЛЕБ, а приобщаемся Тела Христова. Так и мы. Едим ХЛЕБ, а приобщаемся ТЕЛА. Вот и весь символизм или духовность как ни назови. Павел не писал, что хлеб превращается в тело.


Sibman писал(а):Угу. Я пью минералку, а приобщаюсь к кофе, я ем яблоко, а приобщаюсь к морковке :)


Вообще-то это не я сказала, а Павел написал, что преломляем хлеб а приобщаемся тела. Вам кажется, что и Павел не правильно понимал евхаристию?

И если уж на то пошло, что отношение к хлебу и вину когда над ними уже помолились благоговейное. Ни крошки нельзя уронить ни капли пролить. И как и написано мы так и понимаем, вкушаем хлеб и приобщаемся тела. Как и Христос будучи ещё в теле дал ученикам хлеб и сказал "сие есть тело мое" . Он так сказал и мы так верим. Как ещё объяснить я не знаю. Мы тоже верим что причастие или евхаристия не просто хлеба поели и глоток вина выпили, потому что есть и предупреждение "кто ест и пьет недостойно, виновен будет..." Возможно мы просто разными словами передаем одно и то же. Вы же тоже не верите, что вино БУКВАЛЬНО превращается в кровь? А значит духовно или символично или как ни назови....
Гостья
 
Сообщения: 167
Регистрация: Чт мар 14, 2013 8:43 pm
Откуда: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Гостья » Вт июн 04, 2013 6:22 pm

Sibman писал(а):Гостья, пожалуйста, ответьте еще на такой вопрос: а для чего вы вообще принимаете Евхаристию? Что вы от нее получаете? Что она вам дает?


Я сейчас скажу, что это заповедь Христа и Вы опять будете обвинять меня не понятно в чем как и с крещением. Написано

2. 1Кор.11:24 и, возблагодарив, преломил
и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело
Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое
воспоминание.
3. 1Кор.11:25 Также и чашу после вечери,
и сказал: сия чаша есть новый завет в
Моей Крови; сие творите, когда только
будете пить, в Мое воспоминание.

И мы это делаем.

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

(1Кор.10:16-17)

Мы приобщаемся Крови и Тела Христовых. И еще Тело Христово это Церковь

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)

Поэтому не принявшие крещение не ставшие членами церкви не могут участвовать в хлебопреломлении.

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
(Кол.1:24)

Ну вот как-то так... Можно конечно и глубже и шире, но я не богослов в семинариях не училась, поэтому написать богословский труд о понимании евхаристии в баптизме, простите, не смогу. А как понимаю, так и написала. Только, умоляю, не надо мне говорить что мы якобы вкладываем в слова Писания. Ничего кроме того что написано.
Гостья
 
Сообщения: 167
Регистрация: Чт мар 14, 2013 8:43 pm
Откуда: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Вт июн 04, 2013 7:29 pm

То есть, Крещение вы принимаете, что бы вас в общину приняли, и допустили до Причастия?
А Причастие принимаете, как знак того, что вы являетесь членом общины, не стоите на замечании, не отлучены? Я правильно понимаю?
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Вт июн 04, 2013 7:48 pm

Sibman писал(а):То есть, Крещение вы принимаете, что бы вас в общину приняли, и допустили до Причастия?
А Причастие принимаете, как знак того, что вы являетесь членом общины, не стоите на замечании, не отлучены? Я правильно понимаю?


потому что есть и предупреждение "кто ест и пьет недостойно, виновен будет..."

Бинго! :) Наконец мы подошли к самому главному:

27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Кор.11:27-29)

Если у вас есть греческий подстрочник, прочитайте это место с оригинала, и вот что вы увидите:

Греческое слово διακρίνων, которое в Синодале переведено как "рассуждая" (о Теле Господнем) в оригинале звучит как "различать", "отличать" (Тело Господне)
То есть в дословном переводе это место будет звучать так: "осуждение себе ест и пьет, не различающий Тело Господне", иными словами - "Не понимающий, не различающий, что это - Тело Господне" (а не обычный хлеб). И такое "неразличение" приводило некоторых коринфян к болезням и смерти. Вот вам и "духовное понимание". Вот вам и Павел, который "неправильно понимал Евхаристию" :)

То есть по Павлу - недостойное принятие вечери, это когда человек не верит в то, что это истинные Тело и Кровь Христовы, а смотрит на них, как на обычные хлеб и вино.
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Вт июн 04, 2013 8:06 pm

Кстати, скажу лично о себе. Именно вопрос о Таинствах стал для меня ключевым при переходе из пятидесятничества в лютеранство.
Еще за года три до перехода, во время учебы в пятидесятнической семинарии, или "теологическом институте", я начал крепко задумываться, изучая богословие, историю Церкви, труды Отцов, труды Лютера, а все ли так гладко в учении неопротестантов о Таинствах?
По чему Лютер, наследниками которого считают себя фактически все неопротестанты, не стал "реформировать" ортодоксальное учение о Таинствах, а наоборот, с великой тщательностью оберегал его и защищал от нападок реформатов? Я просто снял "конфессиональные" неопротестантские очки, и начал читать Писание своими собственными глазами. Когда я начал задавать этот вопрос пасторам и учителям, то ответы сводились к "Не мудрствуй!", "Верь как учат!". Но возник другой вопрос: а почему Церковь на протяжении многих веков верила так, а я должен верить иначе? Я просто начал верить в то, что я на "хлебопреломлении" вкушаю истинные Тело и Кровь Христа, но со временем, понял, что и этого не достаточно, ибо нет литургии, нет алтаря, нет канонического освящения Даров.
В результате, в таком "недохристианстве" я оставаться больше не мог, не смотря на положение, авторитет, перспективы и т. д.
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Гостья » Вт июн 04, 2013 11:28 pm

Sibman писал(а):То есть, Крещение вы принимаете, что бы вас в общину приняли, и допустили до Причастия?
А Причастие принимаете, как знак того, что вы являетесь членом общины, не стоите на замечании, не отлучены? Я правильно понимаю?


Нет, Вы поняли не правильно. :wink: Прочитайте ещё раз мое объяснение внимательно.
Гостья
 
Сообщения: 167
Регистрация: Чт мар 14, 2013 8:43 pm
Откуда: Пензенская область

Re: По восточному обряду..

СообщениеАвтор: Sibman » Ср июн 05, 2013 6:45 am

Гостья писал(а):Нет, Вы поняли не правильно. :wink: Прочитайте ещё раз мое объяснение внимательно.

Я внимательно читал. Вы же написали:

Поэтому не принявшие крещение не ставшие членами церкви не могут участвовать в хлебопреломлении.

Если спросить лютеранина, что он получает, какую пользу ему приносит Евхаристия, то он ответит примерно следующее:

Она (польза) показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.

Вот и мне хотелось бы услышать, какую практическую пользу вы получаете от Причастия? Чего вы лишитесь, если не будете принимать Причастия?
С уважением, о. Вадим
Аватара пользователя
Sibman
 
Сообщения: 294
Регистрация: Пт сен 25, 2009 2:41 pm
Откуда: Новокузнецк

НазадВперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron