"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Сб авг 15, 2009 9:48 am

Пастор Иван писал(а):есть предположение

Какими текстами оно может быть подтверждено? В НЗ есть указание по крайней мере на то, что "пророк" и "учитель" - это разные служения. Возможно, что они могли быть одновременно пресвитерами - но могли ими и не быть. Особенно это касается служения "пророка", о котором мы нигде не читаем, чтобы оно совмещалось с пресвитерским. Во всяком случае, этот стих ставит под сомнение предположение, что возложения рук могли совершать только апостолы или поставленные ими пресвитеры.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Алексей » Сб авг 15, 2009 10:01 am

Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):Много таких "богословов"

Угу. Особенно в СЕЛЦ :)


В СЕЛЦ достаточно. К примеру, перед seminary вы уже идёте на попятную. "А мне всё равно, что имел в виду Лука. Я смотрю на то, что он буквально говорил". Ага. Зачем нужны исагогика, герменевтика, экзегетика... Мы будем смотреть буквально... (а другой аргумент придумать как-то уже не выходит). "Иуда пошёл и удавился". "Иди, и ты поступай так же". "Что задумал - делай скорее". Это тоже буквальные цитаты из Писания. Что ж не следуете им, раз вы такой буквалист?

Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам

Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)


Именно! А потому не стоит вот так вот утверждать, что из-за этой фразы, в которой фигурирует слово с не совсем ясным соответствием в современном контексте как-то страдает утверждение о том, что пасторы не могут рукополагать епископа.

Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"

Верно, как не утверждается и обратного сему.

То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей? Интересно было бы узнать, как и когда это произошло... У Вас было видение?
Алексей
 
Сообщения: 220
Регистрация: Вс июн 29, 2003 7:22 pm
Откуда: Новосибирск

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Сб авг 15, 2009 10:24 am

Алексей писал(а): "Иуда пошёл и удавился"

А что, разве он не удавился? :roll:

Алексей писал(а): То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей?

Я где-то утверждал, что у "группы Фон Дитлова и Вашей" имеется некое "конгрегациональное устройство"? Тем паче, возведённое в принцип? :roll: Мы не столь зациклены на "моделях церкви", как вы.
А насчёт "уместности" "конгрегационального устройства" (как и епископального, впрочем) - то мне достаточно Писания и КС. "Видения" совершенно излишни поэтому :). Ибо мы ничего не утверждаем (и не считаем необходимым утверждать) относительно себя - но только относительно Христа. В отличие от некоторых. 8)
Потому мы и избавлены от необходимости доказывать себе или кому ещё нашу собственную "уместность"...
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Анатолий » Сб авг 15, 2009 4:41 pm

Алексей писал(а):
Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):Много таких "богословов"

Угу. Особенно в СЕЛЦ :)


В СЕЛЦ достаточно. К примеру, перед seminary вы уже идёте на попятную. "А мне всё равно, что имел в виду Лука. Я смотрю на то, что он буквально говорил". Ага. Зачем нужны исагогика, герменевтика, экзегетика... Мы будем смотреть буквально... (а другой аргумент придумать как-то уже не выходит). "Иуда пошёл и удавился". "Иди, и ты поступай так же". "Что задумал - делай скорее". Это тоже буквальные цитаты из Писания. Что ж не следуете им, раз вы такой буквалист?

Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам

Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)


Именно! А потому не стоит вот так вот утверждать, что из-за этой фразы, в которой фигурирует слово с не совсем ясным соответствием в современном контексте как-то страдает утверждение о том, что пасторы не могут рукополагать епископа.

Александр Черепанов писал(а):
Алексей писал(а):совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"

Верно, как не утверждается и обратного сему.

То есть Вы хотите сказать, что лично Вам Господь дал гарантию уместности конгрегационального устройства группы Фон Дитлова и Вашей? Интересно было бы узнать, как и когда это произошло... У Вас было видение?

А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...
Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.
Анатолий
 
Сообщения: 40
Регистрация: Вс фев 27, 2005 4:31 am
Откуда: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Пастор Иван » Сб авг 15, 2009 5:00 pm

Нет, три духовных семинарии будет недостаточно, нужно еще быть для этого рукоположенным. А неверующего кто рукоположит? :)
Впрочем, если серьезно, в истории бывали случаи отпадения от веры служителей. При этом человек все равно остается священником. Бог неизменен в своих решениях, меняется человек. А потому если Бог решил, что тот или иной кандидат должен быть священником, то так и будет. Это призвание. Остается за человеком, соответствовать тому к чему ты призван через возложение рук, или нет.
Пастор Иван
 
Сообщения: 253
Регистрация: Пн май 08, 2006 3:19 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: seminary » Сб авг 15, 2009 10:21 pm

А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...


Можно, конечно, но какое отношение это имеет к теме дискуссии? Не учившийся нигде человек всё правильно истолкует только потому, что он верующий? :lol:

Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.


Хорошо бы только соблюдать осторожность, используя эту фразу, "в душе." А то знаете, неверующие (по-настоящему!) люди так часто говорят: "А зачем мне ходить в церковь, у меня Бог в душе." :!:
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Анатолий » Вс авг 16, 2009 2:26 am

Пастор Иван писал(а):Нет, три духовных семинарии будет недостаточно, нужно еще быть для этого рукоположенным. А неверующего кто рукоположит? :)
Впрочем, если серьезно, в истории бывали случаи отпадения от веры служителей. При этом человек все равно остается священником. Бог неизменен в своих решениях, меняется человек. А потому если Бог решил, что тот или иной кандидат должен быть священником, то так и будет. Это призвание. Остается за человеком, соответствовать тому к чему ты призван через возложение рук, или нет.

Я так и понимаю, что одного духовного образования для служения недостаточно.
Главное попасть в "номенклатуру". Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.
Избави меня Бог от такого "отца".
Анатолий
 
Сообщения: 40
Регистрация: Вс фев 27, 2005 4:31 am
Откуда: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Алексей » Вс авг 16, 2009 3:46 am

Анатолий писал(а):Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.


А зачем мирянину вообще вдаваться в такие подробности? Нам как лютеранам достаточно знать, что служитель призван законным образом.
И Катехизис говорит о власти ключей: "верую, что когда призванные служители Христовы..." Важно то, что служитель является законным образом призванным. Никаких других знаний о служителе от нас больше и не требуется. Поэтому даже если (в будущем) откроется, что он оказался нечестным, а то и вовсе неверующим - это никак не умалит того прощения грехов, которое он даёт от имени и по повелению Христа. Первая часть произведения Бо Герца "Молот Божий", кстати, как раз о таком неверующем служителе.

А насчёт того, "как отличить" - позволю себе сформулировать немного провокационный вопрос: Если бы Иуда Искариот оказался в числе апостолов в тот момент, когда Христос дунул на них и дал им власть прощать и связывать грехи на земле - как думаете, была бы власть ключей через него действенной?
Алексей
 
Сообщения: 220
Регистрация: Вс июн 29, 2003 7:22 pm
Откуда: Новосибирск

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Анатолий » Вс авг 16, 2009 4:57 am

Алексей писал(а):
Анатолий писал(а):Только как отличить, Богом ли призван человек или это его стремление получить место под солнцем? Потом можно соответствовать в Красноярске, Уссурийске, Москве, в одном приходе, в другом приходе. А духовное общение искать в мирской организации, используя свое право на личную жизнь.


А зачем мирянину вообще вдаваться в такие подробности? Нам как лютеранам достаточно знать, что служитель призван законным образом.
И Катехизис говорит о власти ключей: "верую, что когда призванные служители Христовы..." Важно то, что служитель является законным образом призванным. Никаких других знаний о служителе от нас больше и не требуется. Поэтому даже если (в будущем) откроется, что он оказался нечестным, а то и вовсе неверующим - это никак не умалит того прощения грехов, которое он даёт от имени и по повелению Христа. Первая часть произведения Бо Герца "Молот Божий", кстати, как раз о таком неверующем служителе.

А насчёт того, "как отличить" - позволю себе сформулировать немного провокационный вопрос: Если бы Иуда Искариот оказался в числе апостолов в тот момент, когда Христос дунул на них и дал им власть прощать и связывать грехи на земле - как думаете, была бы власть ключей через него действенной?

Без провокаций: чтобы отличать пастырей от волков.
Анатолий
 
Сообщения: 40
Регистрация: Вс фев 27, 2005 4:31 am
Откуда: Петропавловск -Камчатский

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Анатолий » Вс авг 16, 2009 4:58 am

seminary писал(а):
А можно быть христианином без знания исагогики, герменевтики, экзегетики...


Можно, конечно, но какое отношение это имеет к теме дискуссии? Не учившийся нигде человек всё правильно истолкует только потому, что он верующий? :lol:

Можно закончить три духовных семинарии, но в душе остаться неверующим, но отцом.


Хорошо бы только соблюдать осторожность, используя эту фразу, "в душе." А то знаете, неверующие (по-настоящему!) люди так часто говорят: "А зачем мне ходить в церковь, у меня Бог в душе." :!:


Часто люди, желающие знать, что будет после смерти, обращаются к первому попавшемуся или полагаются на свои собственные мысли. Вместо того, чтобы с этим важным вопросом - что будет после смерти? - обратиться к специалисту? А это - Сын Божий.Он умер на кресте и воскрес. Он знает свое дело. И Он сказал: "Ты можешь попасть в ад! Но ты можешь попасть и на небо!"
Люди сейчас живут на свой страх и риск. Многие считаю, что попадут на небо, если приняли крещение и их похоронил пастор или священник. Однажды ад будет кишеть такими людьми.

Евангелие! Здесьнаписано как спастись! Одно-единственное предложение: "Иисус Христос пришел в мир спасти грешников". И сегодня к Иисусу приходят люди, не благодаря, а вопреки всем посредникам, стремящимися стать между Богом и людьми. Посредникам, доказывающим, что только они являются «дверью» в дверь,
благодаря их духовному образованию и, якобы, их особому положению.

Не мне спорить с Вами. У Вас и опыт «хождения» гораздо больше моего, и образование, дай Бог каждому служителю. Но можно быть великим богословом, но блуждать в потемках, не видя главного.
Мне же всего восемь с небольшим лет. Восемь лет лет назад я нашел Иисуса и начал жить, до того времени был мертв.
Христианин должен быть в Церкви. Постоянно. Иначе в поисках духовного совершенства и общения можно и в масоны уйти.

Пусть пастор Иван вместе с Павлом Храмовым и иже с ними Алексеем еще позабавляются.
Анатолий
 
Сообщения: 40
Регистрация: Вс фев 27, 2005 4:31 am
Откуда: Петропавловск -Камчатский

НазадВперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron