"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 14, 2009 3:36 pm

Алексей писал(а):Почему не означает? Обоснуйте.

Обосновать можно тем, что утверждается, что эти формы правления "были созданы человеческой властью". А всё, что создано человеческой властью, не является священным и может быть сохраняемо или не сохраняемо исключительно из практических соображений.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Пастор Иван » Пт авг 14, 2009 4:08 pm

Созданы-то они человеческой властью, но установлены Христом!
Нужно учитывать различие традиции - их есть два вида: 1. Библейская; 2. Церковная.
Епископское правление это библейская традиция - апостол для меня = епископ.
А человеческая власть = власть Божьего народа. Эта власть соглашается, принимает епископское правление, заповеданное самим Христом, тем самым "создавая", организовывая церковную форму правления.
Только такое устройство церкви, с моей точки зрения, является правильным.

Есть конечно и другие мнения, но, уж извините, есть например и мнение, что христианство это "иудейская бредятина" ("Майн Кампф" А. Гитлер)
Пастор Иван
 
Сообщения: 253
Регистрация: Пн май 08, 2006 3:19 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 14, 2009 4:27 pm

Пастор Иван писал(а):Созданы-то они человеческой властью, но установлены Христом

Такой словесный кульбит мне непонятен (надо, кстати, посмотреть, как в оригинале - какое слово переведено на русский как "созданы", и какие ещё есть у него значения).

Пастор Иван писал(а):апостол для меня = епископ

Ну это для Вас так. А многие богословы даже в епископальных церквах различают служения апостола и епископа, и в НЗ они тоже нигда не отождествляются (в отличие от служений епископа и пресвитера, к которым применяются одинаковые характеристики).

Пастор Иван писал(а):Эта власть соглашается, принимает епископское правление, заповеданное самим Христом, тем самым "создавая", организовывая церковную форму правления

Весьма натянуто, я бы сказал, отождествлять понятия "соглашаться, принимать" и "создавать". Это явно не по-русски будет 8) И к тому же противоречит смыслу фразы. Выражение "несмотря на то, что..." тогда лишается смысла, ибо если "создавать" означает "принимать заповеданное" - то нет тогда никаких причин акцентировать происхождение епископского правления от "человеческой власти" и оправдывать его поддержку "несмотря на" этот фактор. Достаточно было просто сослаться на заповедь Господню - однако ничего подобного там нет.

Пастор Иван писал(а):Есть конечно и другие мнения, но, уж извините, есть например и мнение, что христианство это "иудейская бредятина" ("Майн Кампф" А. Гитлер)

Благодарю за сравнение. Вы очень вежливы, сударь.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Пастор Иван » Пт авг 14, 2009 7:08 pm

Простите, обидеть не хотел. Только указал, что просто есть самые разнообразные суждения и мысли, но в них вовсе не обязательно верить.

По поводу посвящения пресвитеров, епископов:
Св. Лука пишет: Павел и Варнава "рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14:23). Своему ученику Титу, поставленному в епископа острова Крита, ап. Павел напоминает: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Титу 1:5), но при этом "рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах" (1 Тим. 5:22) - очевидно потому, что посвящающий несет ответственность за посвящаемого.
Важно обратить внимание на то, что возложение апостольских рук воспринималось не только как видимый знак назначения на ту или другую должность в Церкви, но считалось проводником, хотя невидимого, но реального и ощутимого Божественного благословения. Только так становятся понятными слова ап. Павла, обращенные к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства," и немного позже: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (1 Тим. 4:14, 2 Тим. 1:6).
Пастор Иван
 
Сообщения: 253
Регистрация: Пн май 08, 2006 3:19 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 14, 2009 8:40 pm

Пастор Иван писал(а):есть самые разнообразные суждения и мысли, но в них вовсе не обязательно верить

Это верно. Суждения и мысли надо обосновывать, а не просто предлагать в них верить.

Пастор Иван писал(а):Титу, поставленному в епископа острова Крита

Пастор Иван писал(а):к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса

Где это? Слово "епископ" ни разу не употребляется по отношению к Тимофею и Титу.

Пастор Иван писал(а):и немного позже: "Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение"

Через рукоположение тогда посвящались на любое служение (такова была общая традиция тех лет, не ограничивающаяся христианской Церковью), да и просто на конкретное дело (пример Деян.13:1-3). Причём в этом последнем случае возлагавшие руки не были апостолами.
Не вижу в этом (рукоположениях) ничего неприемлемого, напротив, считаю его весьма важным и полезным - но я бы не стал выводить общее правило из этой фразы, сказанной Павлом Тимофею по конкретному поводу. И тем паче она никак не указывает на характер дара, сообщённого Тимофею.
Кстати, и фраза "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (в оригинале - "пресвитеров") ставит под сомнение предположение о том, здесь описывается поставление Тимофея в епископы (в том значении слова "епископ", которое принято в СЕЛЦ). Ибо теология СЕЛЦ утверждает, что пресвитеры не могут рукополагать епископа.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Алексей » Пт авг 14, 2009 9:51 pm

Вы бы не передёргивали буквальный новозаветный смысл слов. Много таких "богословов". Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам.
И - заметьте - совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника". Если про смысл понимания священства вы ещё можете как-то спорить (опять же, не утверждая истину, а лишь пытаясь оправдать своё ИМХО), то вот утвердить конгрегациональную "модель" "церкви" из Писания, увы, не удастся. А поэтому и "церковь" я в этом случае беру в кавычки.
Алексей
 
Сообщения: 220
Регистрация: Вс июн 29, 2003 7:22 pm
Откуда: Новосибирск

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: seminary » Пт авг 14, 2009 10:40 pm

Что-то вы тут совсем на другую тему стали говорить.. Не хотите перехать в соседнюю ветку? А то совсем какая-то путаница начинается, непонятно, где про что читать.
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 14, 2009 10:47 pm

Алексей писал(а):Много таких "богословов"

Угу. Особенно в СЕЛЦ :)

Алексей писал(а):Я совсем не убеждён, что новозаветное presbuteroi прям так буквально соответствует современным пресвитерам

Может и не соответствует, а может и соответствует. Это нигде не утверждается и не отрицается 8)

Алексей писал(а):совершенно нигде вообще не говорится о том, что "община имеет право избирать себе священника"

Верно, как не утверждается и обратного сему.

Алексей писал(а):вот утвердить конгрегациональную "модель" "церкви" из Писания, увы, не удастся.

Хммм... По-моему, это вы всё время пытаетесь утверждать какие-то "модели"... А я лишь хочу, следуя за текстом, разобраться, что он утверждает определённо, а что нет.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 14, 2009 10:52 pm

seminary писал(а):Не хотите перехать в соседнюю ветку?

С большим удовольствием. Только в какую? Может, модератор перенесёт последние посты - туда, куда сочтёт уместным?
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Пастор Иван » Сб авг 15, 2009 12:12 am

Александр писал: "(пример Деян.13:1-3). Причём в этом последнем случае возлагавшие руки не были апостолами"

Нужно учесть, что в этом тексте говорится о пророках и учителях. А есть предположение, что по отношению к духовному сословию Нового Завета, использовался и этот термин (кроме двух популярных - епископ, пресвитер). Если это так, тогда три термина обозначают апостольское служение. И в этом случае, возлагавшие руки как раз и являлись правопреемниками апостолов.
Пастор Иван
 
Сообщения: 253
Регистрация: Пн май 08, 2006 3:19 am

НазадВперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron