"Кому простите грехи..." Ин.20:23

Re: Совместимо ли масонство и христианство принципиально?

СообщениеАвтор: Алексей » Вс авг 16, 2009 5:50 am

Анатолий писал(а):Одно-единственное предложение: "Иисус Христос пришел в мир спасти грешников"


1Тим 1:15. Лично для меня это тоже один из т.н. "золотых" стихов.

Анатолий писал(а):И сегодня к Иисусу приходят люди, не благодаря, а вопреки всем посредникам, стремящимися стать между Богом и людьми.
...
Пусть пастор Иван вместе с Павлом Храмовым и иже с ними Алексеем еще позабавляются.
...
Христианин должен быть в Церкви. Постоянно. Иначе в поисках духовного совершенства и общения можно и в масоны уйти.


Риторика звучит красиво. Но только вот к чему она? Не буду говорить за пастора Ивана (потому что лично не знаком). Но вот за себя лично и за о. Павла Храмова (поскольку считаю, что достаточно близко с ним знаком) спрошу: у вас лично есть какие-то претензии к нам? Мы тоже оба в церкви. Постоянно. Только вот ни я, ни о. Павел не являемся (к счастью) "посредниками". о. Павел является призванным и рукоположенным служителем, через которого я по обетованию Христа получаю прощение грехов ("кому простите грехи, тому простятся. На ком оставите - на том останутся"). Никакой преграды для "духовного совершенства" я здесь не вижу. Скорее наоборот: не нужно искать "истинного служителя". Не нужно сомневаться в том, "а вдруг у него какая-то неправильная личная жизнь". "А вдруг он вообще неверующий". Хотя... Если лично вам нравится путь постоянных сомнений и поиска - дело ваше.
Алексей
 
Сообщения: 220
Регистрация: Вс июн 29, 2003 7:22 pm
Откуда: Новосибирск

Епископальное vs конгрегациональное обустройство Церкви

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пн авг 17, 2009 9:38 pm

Навеяно дискуссией в теме "Это отвратительно, потому что это ложь". Там речь зашла о высказывании Господа в Ин.20:22-23 - "примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся". Вторая часть этой фразы (ст.23) описывает характер полученного апостолами дара. Каково, по мнению уважаемых форумчан, лютеранское толкование этого стиха, и чем оно отличается как от римо-католического или "православного", так и от других возможных толкований?
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Алексей » Пн авг 17, 2009 10:20 pm

Что такое власть ключей?
Власть ключей есть особая духовная власть, которую Христос дал Своей Церкви на земле: прощать грехи кающимся, а нераскаявшихся привязывать к их грехам, пока они не покаются.
Где это сказано?
Иоанн пишет в 20-й главе своего Евангелия: Господь Иисус дунул на учеников Своих и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
О церковном служении
Во что ты веришь при этих словах?
Верую, что, когда призванные служители Христовы исполняют, согласно божественному Его повелению, свои обязанности, особенно когда они отлучают от христианской Церкви явных и нераскаявшихся грешников и отпускают грехи кающимся и желающим исправить свою жизнь, то это и на небе так же действительно и имеет силу, как если бы оно совершалось Самим Господом нашим Иисусом Христом.


Надеюсь, лютеранам не нужно указывать, что это за текст?
Алексей
 
Сообщения: 220
Регистрация: Вс июн 29, 2003 7:22 pm
Откуда: Новосибирск

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср авг 19, 2009 2:58 pm

Здравствуйте.
Не было времени заглядывать на форум, к сожалению. Вижу, что тут идут разные интересные и полезные обсуждения. Выскажусь и я.
Александр Черепанов писал(а):
Пастор Иван писал(а):Титу, поставленному в епископа острова Крита

Пастор Иван писал(а):к Тимофею, которого он рукоположил в епископа города Ефеса

Где это? Слово "епископ" ни разу не употребляется по отношению к Тимофею и Титу.

Действительно, Тит и Тимофей не названы в Новом Завете "епископами." Более того, правда и то, что в НЗ терминология не устоявшаяся и слова "епископ" и "пресвитер" употребляются, похоже, взаимозаменяемо. (Хотя и тут можно поразбираться, все ли пресвитеры были в то же время епископами, или только некоторые могли называться и так, и так.) Ну и что? Значит ли это, что в церкви не может быть служения епископа? Значит ли это, что рукополагать пресвитера в (подчёркиваю!) нормальной ситуации может кто угодно? Титу поручено рукоположить пресвитеров по городам. Не просто проследить за процессом выборов, но именно поставить их, следуя указаниям Апостола. Если это не епископское служение, то что тогда это?

Александр Черепанов писал(а):Через рукоположение тогда посвящались на любое служение (такова была общая традиция тех лет, не ограничивающаяся христианской Церковью), да и просто на конкретное дело (пример Деян.13:1-3). Причём в этом последнем случае возлагавшие руки не были апостолами.
Не вижу в этом (рукоположениях) ничего неприемлемого, напротив, считаю его весьма важным и полезным - но я бы не стал выводить общее правило из этой фразы, сказанной Павлом Тимофею по конкретному поводу. И тем паче она никак не указывает на характер дара, сообщённого Тимофею.

Видите ли, все фразы в Писании сказаны Богом или конкретными людьми по конкретному поводу. Значит ли это, что Писание осталось в прошлом как свидетель давних событий, из которых мы можем лишь попытаться извлечь какие-то уроки для себя? Почему и зачем мы совершаем Евхаристию? Ведь это просто последний ужин Христа с учениками, разве нет? Это было сказано им (а не нам) по конкретному поводу. Или, всё-таки, Слово Божие действительно живо и говорит нам здесь и сейчас, а не только рассказывает о том, что кто-то сказал кому-то когда-то?

Александр Черепанов писал(а):Кстати, и фраза "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (в оригинале - "пресвитеров") ставит под сомнение предположение о том, здесь описывается поставление Тимофея в епископы (в том значении слова "епископ", которое принято в СЕЛЦ). Ибо теология СЕЛЦ утверждает, что пресвитеры не могут рукополагать епископа.


В оригинале в этом стихе стоит не "пресвитеров," а, скорее уж, "пресвитерства" (πρεσβυτερίου от πρεβυτέριον, а не от πρεσβύτερος). Дэвид Даубе полагает, что этот термин не что иное, как греческий эквивалент еврейского термина semikhath zeqenim, который буквально можно перевести как "надавливание руками старейшин," а как термин это выражение означало "рукоположение в раввины." На этом основании он предлагает такой полу-перевод, полу-пересказ: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с надлежащим рукоположением передающем полноту власти." При таком понимании нет тут никаких пресвитеров, рукополагающих епископа.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Ср авг 19, 2009 5:38 pm

Павел Храмов писал(а):можно поразбираться, все ли пресвитеры были в то же время епископами, или только некоторые могли называться и так, и так

Я не вижу, чтобы текст НЗ давал возможность "поразбираться" в этом.

Павел Храмов писал(а):Значит ли это, что в церкви не может быть служения епископа? Значит ли это, что рукополагать пресвитера в (подчёркиваю!) нормальной ситуации может кто угодно?
Вы кого спрашиваете? Здесь кто-то что-то подобное утверждал?

Павел Храмов писал(а):Если это не епископское служение, то что тогда это?

Это - поручение, которое Титу дал Павел.

Александр Черепанов писал(а):Видите ли, все фразы в Писании сказаны Богом или конкретными людьми по конкретному поводу. Значит ли это, что Писание осталось в прошлом как свидетель давних событий, из которых мы можем лишь попытаться извлечь какие-то уроки для себя? Почему и зачем мы совершаем Евхаристию? Ведь это просто последний ужин Христа с учениками, разве нет? Это было сказано им (а не нам) по конкретному поводу. Или, всё-таки, Слово Божие действительно живо и говорит нам здесь и сейчас, а не только рассказывает о том, что кто-то сказал кому-то когда-то?

Лютеранский принцип, насколько мне известно, состоит в том, что к нам имеют отношения не "примеры" из Писаний, но только и исключительно заповеди и обетования, о которых говорится как о действующих "до скончания века". Одно от другого отличить не так уж и сложно. На предмет Евхаристии такие заповедь и обетование имеются, как Вам это отлично известно. На предмет дара, сообщённого Тимофею Павлом, ничего подобного нет - и не говорится даже о том, что это за дар такой.

Александр Черепанов писал(а):Дэвид Даубе полагает, что этот термин не что иное, как греческий эквивалент еврейского термина semikhath zeqenim, который буквально можно перевести как "надавливание руками старейшин," а как термин это выражение означало "рукоположение в раввины." На этом основании он предлагает такой полу-перевод, полу-пересказ: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству, с надлежащим рукоположением передающем полноту власти." При таком понимании нет тут никаких пресвитеров, рукополагающих епископа.

Я не знаю, кто такой Дэвид Даубе, и при чём тут вообще раввины (служение раввинов отличается от служения христианских епископов и пресвитеров по многим параметрам). Что это за "полнота власти" такая? Какой власти? Над кем власти? Однако если считать, что термины "епископы" и "пресвитеры" обозначали одно и то же служение, а именно служение предстоятельствующего в собрании, то пресвитеры могли рукополагать как себе подобного, так и на другое служение. Вопрос: откуда же тогда взялись епископы с усваиваемым им и только им правом рукоположений, как сему учит СЕЛЦ?
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср авг 19, 2009 8:30 pm

Пока у меня есть немнго больше свободного времени, постараюсь ответить.
Александр Черепанов писал(а):Я не вижу, чтобы текст НЗ давал возможность "поразбираться" в этом.

Хотите ли Вы сказать, что НЗ не утверждает твёрдо ни одного, ни другого? То есть, НЗ не утверждает и не отрицает что есть служение "пресвитера-епископа" отличное от служения "просто пресвитера"?
Александр Черепанов писал(а):
Павел Храмов писал(а):Значит ли это, что в церкви не может быть служения епископа? Значит ли это, что рукополагать пресвитера в (подчёркиваю!) нормальной ситуации может кто угодно?
Вы кого спрашиваете? Здесь кто-то что-то подобное утверждал?

Разве Вы не утверждаете, что у епископа нет исключительного права рукополагать?

Александр Черепанов писал(а):
Павел Храмов писал(а):Если это не епископское служение, то что тогда это?

Это - поручение, которое Титу дал Павел.

Разве это поручение не состоит в том, что делает епископ, т.е. в рукоположении пресвитеров?

Александр Черепанов писал(а):Лютеранский принцип, насколько мне известно, состоит в том, что к нам имеют отношения не "примеры" из Писаний, но только и исключительно заповеди и обетования, о которых говорится как о действующих "до скончания века". Одно от другого отличить не так уж и сложно. На предмет Евхаристии такие заповедь и обетование имеются, как Вам это отлично известно. На предмет дара, сообщённого Тимофею Павлом, ничего подобного нет - и не говорится даже о том, что это за дар такой.

Фраза о "скончании века" появляется в Мф. 28, как Вам отлично известно. Если Вы хотите подчеркнуть, что в конце этой главы Матфей описывает поставление Христом священнослужителей для церкви, которые и раздают Тело и Кровь Господа верным, то тут я спорить не буду. Я лишь хотел обратить внимание, что довод "это было сказано конкретному человеку в конкретной ситуации, поэтому к нам это не имеет отношения" нужно применять осторожно. Повторюсь: всё, что сказано в НЗ, сказано конкретным людям в конкретной ситуации. Доводя до абсурда упомянутый довод, мы можем сказать, что Новый Завет для нас - лишь собрание древних историй, из которых мы извлекаем какие-то уроки.

Александр Черепанов писал(а):Я не знаю, кто такой Дэвид Даубе, и при чём тут вообще раввины (служение раввинов отличается от служения христианских епископов и пресвитеров по многим параметрам).


Дэвид Даубе это известный и авторитетный учёный в области Библейского и Римского права. Он опубликовал около полутора десятка книг и полутора сотен статей в научных журналах. К сожалению, в рунете информации о нём я не нашёл, а по-английски кое-что есть, посмотрите, если интересно (David Daube).

Раввины тут при том, что и Апостол Павел был раввином, притом одним из самых образованных. Он вполне мог думать и говорить о поставлении на служение, используя понятия современного ему "иудаизма." (Беру в кавычки потому, что религия иудеев первого века, особенно до разрушения Храма, т.е. во время жизни св. Павла, была отличной от того, что мы привыкли называть иудаизмом.)

Александр Черепанов писал(а):Что это за "полнота власти" такая? Какой власти? Над кем власти?


Почему когда говорят о власти, у многих людей возникает негативная реакция? Да, властью часто злоупоребляют, однако это не отменяет богоустановленности самой власти. "Над кем власти?" - Почему обязательно над кем-то? По-моему, Иисус, посылая учеников проповедовать Евангелие дал им власть не столько "над кем-то," сколько "для чего-то." А именно, для проповеди Благой Вести. У посланных Христом и была такая "полнота власти": "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лк. 10:16) Посланные Христом Апостолы послали других служителей, с тем, чтобы и они послали новых служителей: 2Тим. 2:2.

Александр Черепанов писал(а):Однако если считать, что термины "епископы" и "пресвитеры" обозначали одно и то же служение, а именно служение предстоятельствующего в собрании, то пресвитеры могли рукополагать как себе подобного, так и на другое служение. Вопрос: откуда же тогда взялись епископы с усваиваемым им и только им правом рукоположений, как сему учит СЕЛЦ?


По-моему, здесь ключевое словосочетание "пресвитеры могли рукополагать." Может быть, и могли, но в Новом Завете, когда мы читаем о поставлении на служение в церкви (а не благословение на конкретное дело, как в Деян. 13), мы видим, что это делают либо Апостолы, либо те, кому Апостолы это вручили. Так что вполне может быть и так, что были "пресвитеры-епископы", рукополагавшие пресвитеров и диаконов, и были пресвитеры, которые не рукополагали других пресвитеров и диаконов.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Ср авг 19, 2009 9:07 pm

Павел Храмов писал(а):
Александр Черепанов писал(а):
Павел Храмов писал(а):Значит ли это, что в церкви не может быть служения епископа? Значит ли это, что рукополагать пресвитера в (подчёркиваю!) нормальной ситуации может кто угодно?
Вы кого спрашиваете? Здесь кто-то что-то подобное утверждал?

Разве Вы не утверждаете, что у епископа нет исключительного права рукополагать?

Подумайте, тождественна ли фраза "у епископа нет исключительного права рукополагать" и то, что приводите Вы: "в церкви не может быть служения епископа" или "рукополагать пресвитера в нормальной ситуации может кто угодно".

Павел Храмов писал(а):Разве это поручение не состоит в том, что делает епископ, т.е. в рукоположении пресвитеров?

Это только если принять, что рукоположение пресвитеров есть главная отличительная особенность епископа. Но я не утверждал такого.

Павел Храмов писал(а):что довод "это было сказано конкретному человеку в конкретной ситуации, поэтому к нам это не имеет отношения" нужно применять осторожно

Всё нужно применять осторожно. Потому и не нужно делать далеко идущих выводов из того, что к этому не располагает.

Павел Храмов писал(а):Он вполне мог думать и говорить о поставлении на служение, используя понятия современного ему "иудаизма."

Мог думать. А мог и не думать. Опять мы вступаем на скользкую почву предположений... Мало этого для вероучительной доктрины. Мало.

Павел Храмов писал(а):А именно, для проповеди Благой Вести. У посланных Христом и была такая "полнота власти": "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лк. 10:16) Посланные Христом Апостолы послали других служителей, с тем, чтобы и они послали новых служителей: 2Тим. 2:2.

В НЗ перечислено огромное количество служителей, которые проповедовали Благую Весть. И далеко не все из них названы "апостолами", "епископами" или "пресвитерами".

Павел Храмов писал(а):когда мы читаем о поставлении на служение в церкви (а не благословение на конкретное дело, как в Деян. 13)

Благословение на конкретное дело в Деян. 13 также является поставлением на служение, поскольку это "дело" есть именно что проповедное служение в конкретном месте.

Павел Храмов писал(а):мы видим, что это делают либо Апостолы, либо те, кому Апостолы это вручили

"Те, кому Апостолы это вручили" - это, очевидно, Тимофей и Тит. Других примеров нет. Да даже если бы и были, даже если бы мы твёрдо знали, что поставляли служителей только апостолы и те, кто были ими поставлены (а я почти уверен, что так оно и было) - никакая фактичность, будь она даже твёрдо известна, не может быть основанием для выведения принципа, если нет заповеди Господней. А её нет. Того же, что есть - очевидно мало для построения развёрнутой теории "передачи духовных даров", имеющей глобальное значение - тем более что она выглядит явно чужеродным телом на фоне лютеранской догматики и фактически обессмысливает главные положения её (об этом я уже писал в теме "Это отвратительно, потому что это ложь").
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пт авг 21, 2009 8:25 am

Александр Черепанов писал(а):Лютеранский принцип, насколько мне известно, состоит в том, что к нам имеют отношения не "примеры" из Писаний, но только и исключительно заповеди и обетования, о которых говорится как о действующих "до скончания века". Одно от другого отличить не так уж и сложно. На предмет Евхаристии такие заповедь и обетование имеются, как Вам это отлично известно.


Хочется разобраться с этим лютеранским герменевтическим принципом. Как я понимаю, это многое поможет прояснить в дискуссии.
Первый вопрос об источнике этого принципа. Уточните, пожалуйста, кто, когда и где его сформулировал.

Второй вопрос о содержании этого принципа. Как именно отличать примеры от заповедей и обетований? Например, Пасха дана Израилю как "установление вечное." Что это значит в свете упомянутого принципа? Для нас это заповедь и обетование или пример?

Александр Черепанов писал(а):В НЗ перечислено огромное количество служителей, которые проповедовали Благую Весть. И далеко не все из них названы "апостолами", "епископами" или "пресвитерами".


Можно ли перечислить хотя бы нескольких из этого огромного количества служителей? И, кстати, можно ли уточнить, кого Вы называете "служителем"?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

Re: "Кому простите грехи..." Ин.20:23

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт авг 21, 2009 4:16 pm

Павел Храмов писал(а):кто, когда и где его сформулировал

Кто сформулировал ВПЕРВЫЕ - не знаю, но ненавистный вам Мюллер приводит его (в рассуждении об ординации, кстати) как вполне традиционный, хорошо известный читателю, ибо использует его как аргумент. А в ФС X приводится объяснение термина "адиафора" как тех обрядов, которые в Слове Божием и не заповеданы, и не запрещены. В Библии есть много вещей, которые упоминаются таким образом (в том числе в положительном ключе - напр. крещение для мёртвых), но не заповеданы и не употребляются давно.

Павел Храмов писал(а):Второй вопрос о содержании этого принципа. Как именно отличать примеры от заповедей и обетований? Например, Пасха дана Израилю как "установление вечное." Что это значит в свете упомянутого принципа?

Адиафорическое возложение рук на новокрещённых (в Писании говорится, что через это возложение подавался Святой Дух!) сначала заменили на миропомазание, а потом и вовсе отменили в протестантских церквах (в ЛЦ в том числе: хотя в чин крещения входит возложение рук, никто уже не связывает этот момент с дарованием Св. Духа). Хотя формально в пользу заповеданности этого обряда можно сказать ровно столько же, сколько и про обряд рукоположения служителей.
Что же до Пасхи как "установления вечного", то это легко понимается в контексте учения о Новой Пасхе, то есть о Христе.

Павел Храмов писал(а):Можно ли перечислить хотя бы нескольких из этого огромного количества служителей? И, кстати, можно ли уточнить, кого Вы называете "служителем"?

Слово проповедовали "семь", Аполлос, а также те, кто поименованы в Деян.13:1 (из них только Савл (Павел) и Варнава названы в дальнейшем "апостолами", другие же нет).
Служителем я называю всякого, кто имеет служение в Церкви, связанное с проповедью Слова.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Назад

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron