Вопрос об "ангелах-творцах"

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср май 07, 2008 5:01 pm

1) Когда я читаю Ваши посты, у меня не возникает даже тени желания узнать, что говориться в этих книгах. Вопрос был, скорее, риторический. Я уверен, что эти книги, помимо призыва читать Библию и таблицы с предлагаемыми для ежедневного чтения отрывками, содержат также "христадельфианское" толкование Писания. Значит, с точки зрения христадельфиан, Библия недостаточно ясна, чтобы дать человеку её читать.

2) Вы не думали, что здесь святой Апостол предлагает читать его послание на литургии? Этот глагол часто используется именно в таком смысле. Т.е. святой Павел не предлагает людям сесть по углам и читать свитки, но собираться, слушать чтение и истолкование - именно в церкви. Потому что именно там они "слышали о домостроительстве благодати Божией" (Еф.3:2) и через это стали "сонаследниками, ... и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе" (Еф.3:6).
Чтение Слова Божьего вне церкви, вне апостольской проповеди приводит к тому, к чему привело Джона Томаса, т.е. к подчинению Писания своему разуму, когда всё, что ему противоречит истолковывается в свете дурного рационализма.

3) К сожалению, я очень плохой ученик Тертуллиана и незаслуживаю чести им называться. Только я не понимаю, где ж у Тертуллиана отвержение того, что не укладывается в разум? Там, где разум протестует, Тертуллиан подчиняет его вере Церкви, проповеди Христа и Апостолов. Когда он читает "Слово стало плотью", он не говорит: "Я что-то этого не понимаю, значит, тут какой-то другой смысл". Напротив, он, вместе с Апостолом повторяет: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". (1Тим.3:16)

Вас никогда не удивляло, что миллионы и миллионы людей читали Библию на протяжении двух тысячелетий, и видели, что Иисус Христос - истинный Бог, и умирали за это исповедание, а мысль о том, что Он - простой человек, приходившая в голову некоторым, никак эти миллионы не увлекала, хотя она гораздо более логичная, понятная, да ещё и основана (по Вашему утверждению) на ясном свидетельстве Писания? Не нужно отвечать на этот вопрос. Просто постарайтесь о нём подумать. Бывает, конечно, что все идут не в ногу, а кто-то один - в ногу, но Ваш ли это случай?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Чт май 08, 2008 11:10 am

Павел Храмов писал(а): Т.е. святой Павел не предлагает людям сесть по углам и читать свитки, но собираться, слушать чтение и истолкование - именно в церкви.


Ну что Вам сказать если Вы не понимаете, что Церковь (экклесия) это - НЕ здание и не Храм, а СОБРАНИЕ даже двух или трех людей во Имя Христа - ЭТО И ЕСТЬ та Скиния в которой обитает Сам Христос:

Матфей 18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Чт май 08, 2008 11:20 am

Павел Храмов писал(а):Вас никогда не удивляло, что миллионы и миллионы людей читали Библию на протяжении двух тысячелетий, и видели, что Иисус Христос - истинный Бог, и умирали за это исповедание


Большевики умирали и за мировую революцию и это лишь подтверждает написанное:

Исход 23:2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;

Матфей 7:13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Чт май 08, 2008 12:02 pm

Павел Храмов писал(а):Значит, с точки зрения христадельфиан, Библия недостаточно ясна, чтобы дать человеку её читать.


Нет, не значит! Библия ясна при постоянном изучении и при отказе от человеческих толкований Слова Божиего, ибо Библия толкует Себя Сама, и Основы Библии имеют целью показать этот принцип людям, которые в большинстве своем отказываются от чтения Библии, потому как, будучи "зомбированы" тринитарной религией, думают, что якобы кроме "священников" и "пасторов" никто не может понять Слово Божие...
===

Что касается Спасения, то оно даруется НИ ЗА ЧТО, но только тем на кого призрит Творец:
..... А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. Исаия 66:2

2 Фессалоник. 2:10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

Так что Спасение - Божий ДАР... для тех кто ищет Истину, которую почитает самой большой драгоценностью, а не задается целью любой ценой (даже смертью) отстаивать отеческие заблуждения...
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Victor » Пн май 12, 2008 1:47 pm

кажется Вы несколько отвлеклись от основной темы, рассуждая о Писании и церкви

говоря об Ангелах-творцах стоит сказать следующее:
1. не бывает несколько творцов - истинный Творец один - Бог !
Бытие 1:1 - В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Ангелы не творцы, они лишь Его и наши служители, помощники (посланники, вестники), но вовсе не творцы, поэтому не принимают поклонения (в отличие от дьявола-ангела, приемлющего поклонение)

Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал: идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни(Деяния 5:19,20)

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
(Откровение 19:10)

и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. (От Матфея 4:9-11)

Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? (1-е Коринфянам 6:3)

Дети! храните себя от идолов. Аминь. (1-е Иоанна 5:21)

3. Христос - Творец, наряду с Отцом и Сыном и Святым Духом - единый Бог - Творец!
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. (Бытие 1:1,2)
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Бытие 1:3)

Здесь мы видим всю Троицу - Бог - Отец, Бог - Слово, Бог - Дух Святой.

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. (1-е Коринфянам 8:6)

Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил. (1-я Паралипоменон 16:26)

благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. (К Колоссянам 1:12-17)

Здесь ясно - Сын Божий, Иисус Христос - Творец!

Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? (К Евреям 1:13)

И наконец:

Так говорит Господь Иисус Христос:

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (От Иоанна 15:5)

Без Него, без Христа мы не можем ничего делать, творить!
Бог Христос творить может через нас и нами, давая нам силы и желание творить.

--------------------------------------
Если нас не убедит Писание - нас не убедит никто! Правда?
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пн май 12, 2008 5:21 pm

Да-а-а...

Давайте по-порядку:
1)
Ну что Вам сказать если Вы не понимаете, что Церковь (экклесия) это - НЕ здание и не Храм, а СОБРАНИЕ даже двух или трех людей во Имя Христа - ЭТО И ЕСТЬ та Скиния в которой обитает Сам Христос

Ну что Вам сказать, если Вы прочитав слово "церковь", сразу же думаете о здании, да так увлекаетесь этой идеей, что уже не читаете, что пишет Ваш оппонент...

2)
Большевики умирали и за мировую революцию и это лишь подтверждает написанное

Вы, наверное, человек молодой. Поэтому Ваше нежелание прислушиваться к советам "старшего товарища, неглупого и чуткого" (я ведь просил не отвечать на этот вопрос, а подумать над ним) извинительно. Хотя, конечно, непонятно, как смерть большевиков подтверждает написанное. Вы хотите сказать, что люди умирают и за неистинные идеи? Да. Но это ещё не значит, что все идеи, за которые умирают люди - неистинные.

3)
Библия ясна при постоянном изучении и при отказе от человеческих толкований Слова Божиего

А с чего Вы взяли, что Ваше толкование - не человеческое? Только потому, что Вы ловко подтаскиваете цитаты одну под другую?

4)
...показать этот принцип людям, которые в большинстве своем отказываются от чтения Библии, потому как, будучи "зомбированы" тринитарной религией, думают, что якобы кроме "священников" и "пасторов" никто не может понять Слово Божие...
Странный упрёк лютеранам. Если Вы не в курсе, именно Лютер перевёл Библию на немецкий, для того, чтобы у людей была возможность читать и изучать Библию. Меланхтон, которого называли "учителем Германии", не был священником. И, кстати, почему вы слова пастор и священник берёте в кавычки? Это вполне библейские слова, а одна из обязанностей пасторов и священников -- наставлять людей в Писании.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пн май 12, 2008 5:30 pm

Давайте разберёмся, как у Вас "Библия толкует Себя Сама". Вы пишите:
Что касается Спасения, то оно даруется НИ ЗА ЧТО, но только тем на кого призрит Творец:
..... А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. Исаия 66:2

Я правильно понял, что слово "призирать" Вы понимаете как "спасать"? А почему? Этот глагол чаще всего используется в смысле "посмотреть", "взглянуть". Почему Вы решили, что здесь он значит "спасать"?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пн май 12, 2008 5:32 pm

Кстати, Вы так и не указали места в Писании, где говорится, что ангелы творят. Всё-таки, эта ветка именно об этом...

И ещё вопрос остался: творят ли ангелы "из ничего"? Или Творец предоставляет им некое "сырьё"?
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Пн май 12, 2008 7:06 pm

Victor писал(а):Здесь ясно - Сын Божий, Иисус Христос - Творец!


Он - Творец Нового творения и лишь потому, что Отец соделал Его Спасителем
===
Христос автор, или точнее (как сказано в Евр 5:9) ВИНОВНИК НОВОГО ТВОРЕНИЯ, а именно из-за того, что исследователи забывают, что Библия говорит о двух Творениях и возникает так много заблуждений... Например написанное в Иоан.1 ошибочно относят к НАЧАЛУ ветхого (буквального) Творения, НЕ ЗАМЕЧАЯ что в 1 послании Иоанн поясняет, что речь идет о том НАЧАЛЕ, которое они (Апостолы) видели и осязали... Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

1Иоан.1:1 ¶ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, –

Если итересно, предлагаю (сжато) мое личное понимание этой темы:

ЗАМЫСЕЛ о Христе, как о Первом Человеке по образу и подобию Божиему - ПРЕДШЕСТВОВАЛ НАЧАЛУ ТВОРЕНИЯ...

Понимаете? Все остальные "ЧЕЛОВЕКИ" - по сути - ПОУФАБРИКАТ (глина) из которого Господь спланировал создать СОВЕРШЕННЫЙ СОСУД обожженный в страданиях, но НЕ треснувший - образец для всех остальных кто захотел бы быть похожим на Него. Иначе Творец оказался бы "бракоделом"...
И вот после первого грехопадения, Отец начинает ЛЕПИТЬ ЧЕЛОВЕКА в ЛЮДЯХ и подготавливать людей к принятию этого ЗАМЫСЛА, давая обетования о БУДУЮЩЕМ пришествии СЕМЕНИ ЖЕНЫ глядя на которого ("как бы видя Невидимого" Евр. 11:27) и подражая которому мы могли бы УСОВЕРШИТЬСЯ...
сначала в Раю:
“И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту” (Быт.3,15).

И далее, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и другим пророкам (об этом подробнее в Основах Библии)

В образах показывая Замысел о Христе (который неизбежно исполнится) и проповедуя людям единственно возможный путь спасения от "тени смертной"

И самые кроткие перед Богом (как Авраам увидел и возрадывался) смогли ПРОВИДЕТЬ и спастись веруя Будущего Спасителя - "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Так и Ной с его КОВЧЕГОМ (и о Христе сказано что ОН наш КОВЧЕГ) в прообразе "проповедывал" и предлагал как и Моисей "жизнь и смерть ... благословение и проклятие " Вт.30:19 и во всем этом для верных (как Авраам) КАК БЫ не образ А САМ ХРИСТОС проповедывал им жизнь вечную... но они не захотели и теперь они "В ТЕМНИЦЕ" "в самой глубине преисподней" Иез.32"

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"

Да - все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду не ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ШКУРУ другой личности... фу-у-у-у чертовщина какая...
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Пн май 12, 2008 7:10 pm

Да, Христос имеет и Могущество (=ЭЛОХИМ =Божество) и Бессмертие, НО не Свое Могущесто, не Свое Божество, не Свою Власть, а ИМЕЕТ только то что ПОЛУЧИЛ от Отца... в ответ на молитвы:

Евреям 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение
Ин 5:26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.

И Судья Христос НЕ САМ по СЕБЕ, а только потому что Отец ОТДАЛ:

Ин 5:22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну

и СПАСИТЕЛЬ Христос НЕ САМ по СЕБЕ, но потому что Отец СОДЕЛАЛ Его Спасителем:

Деяния 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

1 Иоанна 4:14 И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру.

Иуд 1:25 Единому<3441> Премудрому Богу, Спасителюнашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

<3441> - monos = ОДИН
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

НазадВперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron