"Основы Библии" - книга в подарок ищущим истину

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Ср апр 30, 2008 3:22 pm

Victor писал(а):а из какого вещества сотворен Христос? и в каком месте Писания сказано, что Христос сотворен? где сказано, что Христос первый человек по образу и подобию Божьему? И как вы понимаете - "по образу Нашему" (множественное число)? Разве Богов несколько, что Он говорит "по образу Нашему"? Вы цитируете Римлянам 8:3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти. Как вы понимаете - кто такой Сын Божий? как у Бога может быть сын? и если у Бога есть сын, то какова его сущность? Духовная или телесная, сотворенная или несотворенная? Бессмертная или смертная? Мог ли Христос умереть до воплощения, то есть до рождения в 1 веке, или Христос бессмертен? и как Вы говорите, что Христос был склонен ко греху и мог грешить, когда само Писание (в Вашей цитате) называет Его "непорочным и чистым Агнцем"?


тринитарии ошибочно полагают, что Иисус Христос существовал до своего рождения, так как назван Первенцем, и поэтому должен был существовать до Адама. Но:
- Фактическим первенецем - Человеком "по образу и подобию Божиему" был Адам I

- ПО СУТИ же ПЕРВЫМ Человеком ставшим "ОБРАЗОМ и ПОДОБИЕМ Бога" стал Иисус = Адам II

Оба они были рождены из Тела и Духа... у обоих не было человеческого отца, но у обоих Отцом был Сам Творец,(но почему то никто не вменяет Адаму ДВОЙНУЮ природу (типа:глинобог, богопрах и т.д) , как Ииисусу .... ?)

===
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 ¶ Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Видите, что ИАКОВ уже был НАЗНАЧЕН Первенцем, хотя ЕЩЕ не был РОЖДЕН (=Он стал первенцем до сотворения, как и все верные)

====
Нет никакой разницы для Бога между сотворением человека и рождением его, под Его контролем делается и то и другое:

Малахия 2:10 ¶ Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас?
Иов 10:8 ¶ Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом, –и Ты губишь меня?
Иов 10:9 Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня, и в прах обращаешь меня?
Иов 10:10 Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня,
Иов 10:11 кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,
Иов 31:15 Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его и равно образовал нас в утробе?

Пс.138:15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
========

Как Адам был создан из ПРАХА и ДУХА, так все остальные люди - ПРАХ оживленный Дыханием Жизни:

Екклезиаст 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

ТЕЛО+ДУХ Божий=ДУША
как и при смерти все наоборот ДУША-ДУХ=Тело(труп)

===

Христос мог согрешить, но противостал греху, ИМЕННО В ЭТОМ ЕГО ПОБЕДА над грехом и смертью, ибо "возмездие за грех смерть"

Рим. 5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
...
18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Ср апр 30, 2008 3:31 pm

Victor писал(а): И как вы понимаете - "по образу Нашему" (множественное число)? Разве Богов несколько, что Он говорит "по образу Нашему"?


Сотворен ли мир Ангелами ?

Из Библии известно, что Ветхий Завет, как и ветхое творение является прообразом Нового (тенью будущего).
Отец Небесный также является и Творцом Нового Творения, хотя и творит его не Лично, а через посредство Своих слуг, посылаемых для исполнения Замысла Отца?
Как же могло быть иначе при сотворении ветхого мира? Или ветхое творение более значимо в сравнении с Новым?

В Иов.38:7 ясно сказано, что Ангелы (=могущественные=боги)небесные присутствовали при Творении мира, а будучи служебными духами, послушными гласу Господа Богов, исполняющими Слово Его, после Слова Господина:
"Да будет свет",
слуги не могли сидеть сложа руки, они просто по предопределению обязаны исполнить приказание Всемогущего, ибо это их прямая обязанность (Пс.102:20/Евр.1:14).
И уже совсем однозначно в следующем же Псалме 103:4 проясняется, что Бог Богов Творит посредством Ангелов и служителей.

А то, что люди созданы и по образу Ангелов, очевидно из того, что в Библии Ангелы являлись людям в человеческом образе, и часто Их принимали за обычных людей, к тому же после воскрешения святые, которые, наконец-то, вернутся к полному ПОДОБИЮ и ОБРАЗУ Божиему, будут ПОДОБНЫ и Ангелам!
"И умереть уже не могут, ИБО ОНИ РАВНЫ АНГЕЛАМ и суть сыны Божии" Лк.20:36
===
P/S/

Пс.8:6 "Не много ты унизил Его перед Ангелами(ЭЛОХИМ=БОГИ)"
еврейское слово "элохим"=боги , было переведено, как "Ангелы", и правильность перевода подтверждается в параллельном стихе Евр.2:7.
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср апр 30, 2008 7:40 pm

Правильно ли я понял, что у Вас нет ответа на вопрос о спасении? Пока что Вы показываете лишь умение жонглировать цитатами из Библии и отвлечённо рассуждать, но разве это поможет войти в Божие Царство?

Постарайтесь ответить, всё же. Прежде всего это нужно Вам. Ведь это вопрос о том, где Вы будете проводить вечность.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Ср апр 30, 2008 9:48 pm

Граждане-товарищи!

По-моему, вопрос об "ангелах-творцах" заслуживает отдельного обсуждения (если, конечно, христадельфианин сможет участвовать). Предлагаю эту ветку оставить на вопросы о Христе и о спасении, а "ангелов-творцов" сделать отдельной.

Сказано - сделано. Заинтересованные -- смотрите "Вопрос об "ангелах-творцах"", здесь же, в "Толковании текстов".

Было бы хорошо, если христадельфианин сможет участвовать. Всё-таки он выдвинул эту идею...
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Victor » Чт май 01, 2008 9:59 am

почему Вы говорите, что тринитарии ошибочно утверждают, что Христос существовал
тринитарии ошибочно полагают, что Иисус Христос существовал до своего рождения, так как назван Первенцем, и поэтому должен был существовать до Адама

докажите Писанием.
я вижу в Евангелии от Иоанна в 1 главе иное, и вся Церковь (с большой буквы Церковь) видит в 1 главе Иоанна иное, отличное от того, что утверждаете Вы. А конкретнее - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (по синодал.переводу)
(по переводу Кассиана "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог")
Это Слово стало плотью. Бог воплотился, Сущий в недре Отчем Он явил Отца (ст.14, 18). как это истолкуете?
(по-гречески: en arch hn o logos kai o logos hn pros ton qeon kai qeos hn o logos )
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Пн май 05, 2008 12:47 pm

Victor писал(а):почему Вы говорите, что тринитарии ошибочно утверждают, что Христос существовал


Христос автор, или точнее (как сказано в Евр 5:9) ВИНОВНИК НОВОГО ТВОРЕНИЯ, а именно из-за того, что исследователи забывают, что Библия говорит о двух Творениях и возникает так много заблуждений...
Например написанное в Иоан.1 ошибочно относят к НАЧАЛУ ветхого (буквального) Творения, НЕ ЗАМЕЧАЯ что в 1 послании Иоанн поясняет, что речь идет о том НАЧАЛЕ, которое они (Апостолы) видели и осязали...

Иоанн 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

1Иоан.1:1 ¶ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, –

Если итересно, предлагаю (сжато) мое личное понимание этой темы:

ЗАМЫСЕЛ о Христе, как о Первом Человеке по образу и подобию Божиему - ПРЕДШЕСТВОВАЛ НАЧАЛУ ТВОРЕНИЯ...

Понимаете? Все остальные "ЧЕЛОВЕКИ" - по сути - ПОУФАБРИКАТ (глина) из которого Господь спланировал создать СОВЕРШЕННЫЙ СОСУД обожженный в страданиях, но НЕ треснувший - образец для всех остальных кто захотел бы быть похожим на Него. Иначе Творец оказался бы "бракоделом"...
И вот после первого грехопадения, Отец начинает ЛЕПИТЬ ЧЕЛОВЕКА в ЛЮДЯХ и подготавливать людей к принятию этого ЗАМЫСЛА, давая обетования о БУДУЮЩЕМ пришествии СЕМЕНИ ЖЕНЫ глядя на которого ("как бы видя Невидимого" Евр. 11:27) и подражая которому мы могли бы УСОВЕРШИТЬСЯ...
сначала в Раю:
“И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту” (Быт.3,15).

И далее, Ною, Аврааму, Исааку, Иакову, Давиду и другим пророкам (об этом подробнее в Основах Библии)

В образах показывая Замысел о Христе (который неизбежно исполнится) и проповедуя людям единственно возможный путь спасения от "тени смертной"

И самые кроткие перед Богом (как Авраам увидел и возрадывался) смогли ПРОВИДЕТЬ и спастись веруя Будущего Спасителя - "предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена" 1 Петра 1:20

Так и Ной с его КОВЧЕГОМ (и о Христе сказано что ОН наш КОВЧЕГ) в прообразе "проповедывал" и предлагал как и Моисей "жизнь и смерть ... благословение и проклятие " Вт.30:19 и во всем этом для верных (как Авраам) КАК БЫ не образ А САМ ХРИСТОС проповедывал им жизнь вечную... но они не захотели и теперь они "В ТЕМНИЦЕ" "в самой глубине преисподней" Иез.32"

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и НАЗЫВАЮЩЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ (пока) как СУЩЕСТВУЮЩЕЕ(уже)"


Да - все Творение создано ИМ - т.е. ПОСРЕДСТВОМ Его того, без ЗАМЫСЛА о КОТОРОМ Творцу не возможно было приступить к творению Человека, ибо Всемогущий то точно знал, что первый человек неизбежно согрешит, (как и все последующие)...

Понимаете? Иначе Господь собственными руками сотворил бы грех, т.е. Он оказался бы бракоделом, желая создать Человека по своему подобию, а сотворив Самому Себе - ПРОТИВНИКА(=сатан Своего ПОДОБИЯ=Святости=отделенности от греха).

Желая сотворить Человека с ПОДОБИЕМ Богу, Творец конечно же имел ввиду не ГЛИНУ( = Адама, и всех нас), а Тот Совершенный Образец сделанный из ГЛИНЫ, но который будет обожжен в страданиях всего мира, который будет подготовлен многими поколениями пророков написавших Его будущую жизнь с точностью до слов которые Он должен будет произнести на Кресте, читая которую Он будет в совершенстве подготовлен к тому, чтобы УПОДОБИТСЯ Творцу во всем...

Помыслите... именно в этом вся Красота Божиего Разума и величие Его Предвидения и Творения (УСОВЕРШЕННОГО во ХРИСТЕ), а не в грубом ВПИХИВАНИИ одной личности в ШКУРУ другой личности... фу-у-у-у чертовщина какая...
возможно понять эти размышления поможет статья: Любовь побеждающая страх в Христадельфианском журнале Утренняя Звезда(в pdf) или в LiveJournal (html)
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Пн май 05, 2008 10:09 pm

Кажется, я попал в точку. И меня это радует.

Христадельфианин многословно отвечает на вопросы Виктора (которые важны, но на которые можно отвечать отвлечённо, жонглируя цитатами и философствуя), а вот на вопрос о спасении ответить пока не может.

Впрочем, может быть, он просто не успел.

Подождём-с...
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Вт май 06, 2008 10:37 am

Павел Храмов писал(а):Кажется, я попал в точку. И меня это радует.

Христадельфианин многословно отвечает на вопросы Виктора (которые важны, но на которые можно отвечать отвлечённо, жонглируя цитатами и философствуя), а вот на вопрос о спасении ответить пока не может.

Впрочем, может быть, он просто не успел.

Подождём-с...


Постараюсь ответить, как только Вы сможете внятно сформулировать вопрос! Что именно в Библии Вам не ясно относительно Спасения?
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Вт май 06, 2008 9:31 pm

Попробую ещё раз.

Меня интересует как Вы понимаете своё спасение:

1) от чего Вас нужно спасать (если нужно)?
2) кто совершает это спасение?
3) каким образом (каким способом) это спасение совершается?

Библейское учение о спасении коренится в Богочеловечестве Христа. Вы же воплощение Бога-Слова отвергаете. Отсюда и вопросы, которые я перечислил выше.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

СообщениеАвтор: Христадельфианин » Ср май 07, 2008 12:03 pm

Павел Храмов писал(а):
Библейское учение о спасении коренится в Богочеловечестве Христа. Вы же воплощение Бога-Слова отвергаете. Отсюда и вопросы, которые я перечислил выше.


Богочеловечность это НЕ БИБЛЕЙСКОЕ понятие... Адам тогда тоже Бого человек...?

для того чтобы спасти людей, Он должен был иметь точно такую же ПЛОТЬ как и у нас:

Евр 2:14 ¶ А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
.
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.

Иначе если бы Он имел отличную от нашей ПЛОТЬ т.е. если бы Он был не совсем таким человеком как мы, то и уподобиться Ему мы не можем, да и Его страдания Его "ИНОЙ" ПЛОТИ не могли бы дать Ему понимание как страдают (не богочеловеки, а просто человеки) люди по "НАШЕЙ" плоти, именно поэтому Он должен был иметь точно такую же плоть...

Так что Библейское спасение основано на человечности Спасителя...
"....cлово Твое есть истина" Ин 17:17
Аватара пользователя
Христадельфианин
 
Сообщения: 53
Регистрация: Пт апр 11, 2008 5:32 pm

НазадВперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron