Священство всех верующих

Священство всех верующих

СообщениеАвтор: Bono » Чт окт 23, 2003 2:43 pm

По большому счету это конечно тема для догматики, но если я все правильно понял, то те, кто приравнивают "священство верующих" к священству вообще, основывают свое учение на толковании одного библейского отрывка, а именно 1 Петра 2:5, 9-10:
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
9 Но вы— род избранный, царственное священство, народ свя той, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.

Некоторые лютеранские догматики (Мюллер, Пиппер) и тем более протестанты, основываясь на этом тексте, утверждают будто пасторы это те же миряне, которым просто разрешили от имени всех (у Мюллера именно "от имени прихода") служить литургию и Таинства, а рукоположение никаких прав или тем более даров не дает.
Итак, есть ли разница между "царственным священством" и священством вообще? Как правильно понимать приведенный выше отрывок?
Bono
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 09, 2003 11:01 am

СообщениеАвтор: Lotar » Пн дек 08, 2003 2:32 pm

Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî íóæíî ïîíèìàòü äàííûå òåêñòû íå ïðèáàâëÿÿ ê íèì ñâîè ïðåäïîñûëêè î âñåîáùåì ñâÿùåíñòâå. Âî âðåìåíà, êîãäà Ïåòð ýòî ïèñàë, îí ÿâíî íå èìåë â âèäó, ÷òî ñëóæåíèå ñëîâà è òàèíñòâ ïðàâî è îáÿçàííîñòü âñåõ ìèðÿí. Âçãëÿíèòå íà ïðàêòèêó öåðêâè â òî âðåìÿ. Íå áûëî ìèðÿí-ïðåäñòîÿòåëåé çà àëòàðåì.
À öàðñòâåííîå ñâÿùåíñòâî ïóñòü çàíèìàåòñÿ òåì, î ÷åì è ãîâîðÿò òåêñòû: ïðèíîñÿò äóõîâíûå æåðòâû, òî åñòü æåðòâû õâàëû.
Lotar
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 16, 2003 4:41 pm

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Чт мар 11, 2004 4:17 am

Lotar писал(а):Мне кажется, что нужно понимать данные тексты не прибавляя к ним свои предпосылки о всеобщем священстве. Во времена, когда Петр это писал, он явно не имел в виду, что служение слова и таинств право и обязанность всех мирян. Взгляните на практику церкви в то время. Не было мирян-предстоятелей за алтарем.
А царственное священство пусть занимается тем, о чем и говорят тексты: приносят духовные жертвы, то есть жертвы хвалы.


А где же Вы видели в Новом Завете слово "миряне"?
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: Bono » Ср мар 17, 2004 3:23 pm

Ну и что с того, что какое-то слово не использется в НЗ? Вы там многих слов, используемых в богословии, не найдете, самый банальный пример "Троица", ну нет такого слова в Писании. Но вы же не станете спорить, что Писание учит нас тому, что Бог есть Троица? Или станете?
Слова "миряне" может и нет в НЗ, но все же апостолы пишут о мирянах и служителях, и проводят четкую разницу между ними. Или вы и с этим станете спорить?
Лучше поделитесь вашим пониманием приведенного выше отрывка из Петра.
Bono
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 09, 2003 11:01 am

СообщениеАвтор: о.Всеволод » Чт мар 18, 2004 12:12 am

А почему Вы решили, что слова «миряне» нет в Новом Завете? Ведь этим словом на русский переведено очень известное греческое слово «лаос». Оно используется в греческом тексте, чтобы показать различие между мирянами и священниками: ср. Матф. 26: 5; Евр. 5: 3, и др.
Подумайте и над словом «клерос» (ср. «жребий служения сего» в Деян. 1: 17; ср. так же Деян. 8: 21).
В Церкви народ Божий всегда состоял из клириков и лаиков.
Простите, пожалуйста, за вторжение в дискуссию.
о.Всеволод
 
Сообщения: 15
Регистрация: Ср июн 25, 2003 11:21 pm
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Чт мар 18, 2004 2:22 am

Прежде всего, для читателей посланий Петра священство неразрывно связано с жертвоприношением. Где священник, там обязательно есть и жертва, и наоборот, где жертва – там и священник. Иисус Христос, являясь искупительной жертвой за наши преступления, был одновременно и священником, приносящим эту жертву – священником по чину Мелхиседека (Евр.7:17). Поэтому апостол Петр, называя христиан «священниками», без сомнения, делает это, имея в виду те «духовные жертвы», в принесении которых и заключается их священство. Но поскольку жертва за грех уже принесена раз и навсегда Иисусом Христом, то единственная жертва, приносить которую призваны христиане – это жертва благодарения, которая и имеется в виду апостолом Петром. Эта жертва приносится всеми христианами, а потому все они – священники. Кроме нее, никакие иные жертвы христиане Богу не приносят, и потому, строго говоря, ни в каком «другом» смысле никто из них не может называться священником. Т.е. никакого «особого священства» не существует, это выдумка папистов с их жертвоприношением мессы. Характерно, что апостол Павел, перечисляя христианские служения (Апостолы, пророки, евангелисты, пастыри, учителя – Еф.4:11,12), а в других местах упоминая также и епископов, пресвитеров и диаконов, никого из них не называет «священниками» в смысле противопоставления их «не-священникам», т.е. не наделяет это слово смыслом, отличным от «всеобщего священства» апостола Петра. «Клерос» и «лаос» нигде не противопоставляются в Новом Завете, а в 1Пет.2:9 они прямо отождествляются. Что же касается особых служений, или «даров» (1Кор.12:28-31), то Павел подчеркивает, во-первых, то, что эти особые дары даются непосредственно Богом, и Церковь лишь свидетельствует об этом, а во-вторых, что все эти разнообразные дары вписаны в то самое «устроение дома духовного», о котором говорил Петр, то есть в устроение Тела Христова – Церкви. А потому служение этими дарами является ни чем иным, как составной частью «духовной жертвы», или «священства» в смысле Петра – ибо каждый из христиан приносит эту жертву не как-то абстрактно, а именно тем даром, какой получил: если он не имеет какого-либо дара, то он и не сможет выполнять то служение, где требуется его наличие. То есть служения в Церкви – это именно дары, а не формальные «права», действительность которых зависит от соблюдения определенных процедур. Потому и способы, с помощью которых Церковь провозглашала Божью волю о поставлении служителей, не оставались неизменными на протяжении истории – например, раньше рукополагали не только пресвитеров и диаконов, но весь «клир», т.е. и иподиаконов, и чтецов. Здесь Церкви дана свобода, которой, конечно, не следует злоупотреблять, но решать все внутренние вопросы в духе любви и ради «единого на потребу» - проповеди Евангелия.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: Bono » Вт мар 23, 2004 2:46 pm

Александр Черепанов писал(а):То есть служения в Церкви – это именно дары, а не формальные «права», действительность которых зависит от соблюдения определенных процедур.


Павел пишет Тимофею: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1 Тим. 4:14).

И кстати, Писание ясно говорит, что некоторые Божии дары даются людям именно через соблюдение "определенных процедур".
Bono
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 09, 2003 11:01 am

СообщениеАвтор: Гость » Ср мар 24, 2004 1:29 am

[И кстати, Писание ясно говорит, что некоторые Божии дары даются людям именно через соблюдение "определенных процедур".[/quote]
Согласен, но это не любые дары, а именно «некоторые» - т.е. лишь те, относительно которых существует обетование Божье, связывающее их получение с определенным обрядом. Таков как раз дар царственного священства, или дар Святого Духа, который Писание связывает с водным крещением: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов – и получите дар Святого Духа» (Деян.2:38). Или обетование, связанное с Причастием: «Примите, ядите… во оставление грехов» (Мф.26:26-28). Касательно же пресвитерского служения («священства» в Вашем смысле) не существует обетования, которое бы однозначно определяло тот обряд, те внешние действия, посредством которых это служение дается. Приведенная Вами цитата сообщает, что Тимофей получил некое дарование (причем неизвестно какое) «по пророчеству с возложеним рук священства» (в греческом стоит не «священства», а «пресвитеров» - в нашем контексте это важно), но она не содержит никакой заповеди об этом обряде и никакого конкретного обетования в связи с ним - а потому она не может считаться законополагающей. А если может, то как тогда быть с пророчеством, по которому Тимофей это дарование получил? У вас есть пророки? Вообще-то, как я уже говорил, в древней Церкви обряд возложения рук употреблялся гораздо чаще и понимался шире, чем сейчас. Он обозначал благословение Божье на всякое дело, на которое Бог призывает, чему и соответствуют библейские упоминания его (Деян.13:2,3). Потому и рукополагали всех, кто нес особое служение, а не только пресвитеров и диаконов. И, однако, Церковь перестала использовать этот обряд для некоторых поставлений. Если же вы исповедуете, что рукоположение необходимо, а у вас служит, к примеру, нерукоположенный органист, то тогда он, по-вашему, не имеет благодатных даров для игры на органе во время литургии. Или Вы считаете, что они ему и не нужны? Но тогда его игра – это чисто «мирянское» (т.е. мирское) занятие, ничем не отличающееся от концерта в филармонии. Более того, в Деян.19:6 совершенно определенно описывается ни что иное, как сошествие Духа Святого на новокрещеных через возложение рук Апостольских. И если лютеранская церковь сейчас не практикует подобное употребление этого обряда (в чинопоследовании крещения возложение рук происходит до, а не после собственно крещения), а православная заменила его миропомазанием (т.е. изменила форму обряда, хотя по-прежнему настаивает на его значении – сошествии Святого Духа), то не потому ли, что обетование о даровании Духа Писание связывает все-таки с крещением, а не с возложением рук? И что везде, где это возложение упоминается, но не скреплено определенным обетованием, имеющим значение «для всех верных на все времена», то оно лишь показывает пример («подражайте мне, как я Христу» - 1Кор.4:16), а отнюдь не устанавливает границу, отделяющую истинное служение от ложного.
Кстати, а как у вас насчет платочков (1Кор.11:5-10)? По-моему, так здесь гораздо больше оснований видеть заповедь Господню, чем в 1Тим.4:14.
Гость
 

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Ср мар 24, 2004 1:59 am

Согласен, но это не любые дары, а именно «некоторые» - т.е. лишь те, относительно которых существует обетование Божье, связывающее их получение с определенным обрядом. Таков как раз дар царственного священства, или дар Святого Духа, который Писание связывает с водным крещением: «Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов – и получите дар Святого Духа» (Деян.2:38). Или обетование, связанное с Причастием: «Примите, ядите… во оставление грехов» (Мф.26:26-28). Касательно же пресвитерского служения («священства» в Вашем смысле) не существует обетования, которое бы однозначно определяло тот обряд, те внешние действия, посредством которых это служение дается. Приведенная Вами цитата сообщает, что Тимофей получил некое дарование (причем неизвестно какое) «по пророчеству с возложеним рук священства» (в греческом стоит не «священства», а «пресвитеров» - в нашем контексте это важно), но она не содержит никакой заповеди об этом обряде и никакого конкретного обетования в связи с ним - а потому она не может считаться законополагающей. А если может, то как тогда быть с пророчеством, по которому Тимофей это дарование получил? У вас есть пророки? Вообще-то, как я уже говорил, в древней Церкви обряд возложения рук употреблялся гораздо чаще и понимался шире, чем сейчас. Он обозначал благословение Божье на всякое дело, на которое Бог призывает, чему и соответствуют библейские упоминания его (Деян.13:2,3). Потому и рукополагали всех, кто нес особое служение, а не только пресвитеров и диаконов. И, однако, Церковь перестала использовать этот обряд для некоторых поставлений. Если же вы исповедуете, что рукоположение необходимо, а у вас служит, к примеру, нерукоположенный органист, то тогда он, по-вашему, не имеет благодатных даров для игры на органе во время литургии. Или Вы считаете, что они ему и не нужны? Но тогда его игра – это чисто «мирянское» (т.е. мирское) занятие, ничем не отличающееся от концерта в филармонии. Более того, в Деян.19:6 совершенно определенно описывается ни что иное, как сошествие Духа Святого на новокрещеных через возложение рук Апостольских. И если лютеранская церковь сейчас не практикует подобное употребление этого обряда (в чинопоследовании крещения возложение рук происходит до, а не после собственно крещения), а православная заменила его миропомазанием (т.е. изменила форму обряда, хотя по-прежнему настаивает на его значении – сошествии Святого Духа), то не потому ли, что обетование о даровании Духа Писание связывает все-таки с крещением, а не с возложением рук? И что везде, где это возложение упоминается, но не скреплено определенным обетованием, имеющим значение «для всех верных на все времена», то оно лишь показывает пример («подражайте мне, как я Христу» - 1Кор.4:16), а отнюдь не устанавливает границу, отделяющую истинное служение от ложного.
Кстати, а как у вас насчет платочков (1Кор.11:5-10)? По-моему, так здесь гораздо больше оснований видеть заповедь Господню, чем в 1Тим.4:14.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: Bono » Чт мар 25, 2004 1:49 pm

Александр Черепанов писал(а):Прежде всего, для читателей посланий Петра священство неразрывно связано с жертвоприношением. Где священник, там обязательно есть и жертва, и наоборот, где жертва – там и священник.


Интересно, что же тогда означали слова о "царстве священников", для тех кто слушал Моисея (Исход 19)? Ведь Петр просто цитирует Моисея в своем послании.
Bono
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 09, 2003 11:01 am

Вперёд

Вернуться в Толкование текстов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron