ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

Re: ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

СообщениеАвтор: Victor » Ср май 16, 2012 12:42 pm

Конечно, у Вас больше опыта чем у меня в пасторском деле - однако это не означает что мои воззрения на тех же пятидесятников и харизматов неправильные. Я доверяю человеку не просто на слова - но и на деле - я не просто спрашиваю - "веришь как я " - "верю" - "ну тогда давай вместе выпьем из чаши и вкусим тела Христова" - для меня такое было бы богохульством. Я общаюсь с ним, проверяю и взвешиваю его слова - порой задавая каверзные вопросы.

Не знаю как вы катехизируете - может вы каждый раз спрашиваете - точно веришь что ешь тело и кровь ? точно или врешь? Надо тебя еще немного погонять по вопросам - проверить знаешь ли наизусть катехизис - дать несколько времени а вдруг ты передумаешь?

По вашей логике - нельзя верить человеку - доверяй, но проверяй. В целом я согласен - но с одной оговоркой - а судьи то не мы. Бог дает веру вне зависимости от того что мы думаем про этого человека - а харизмат - ну все потерян он - старую собаку новым фокусам не научишь. Кстати подобным образом думал порой и Лютер говоря что лучше учить молодежь - с ними проще - чистый лист - табула раса. Хотя и людей взрослых тоже можно обучить но сложнее, а порой и невозможно.

Вообще вы подняли тему оффтопик - но я отвечу. Да мы принимаем всех - как и Христос всех принимал, со всеми общался ел и пил. Мы принимаем и детей и взрослых, но к алтарю допускаем не всех. Точнее так - мы предупреждаем - выйти может каждый - но пользу не всякий получит, а лишь тот кто разделяет наши лютеранские толкования Тайной вечери. И даже более того - если у человека нет веры но он остро нуждается в прощении грехов мы и его приглашаем к алтарю для елеепомазания, для причастия так как во время причастия - в Таинстве Бог дарует прощение грехов, благодать и наконец, веру. Не мы даем, а Бог дает. Все просто - мы рабы ничего не стоящие а не судьи взвешивающие людей достоин он прийти или нет. Это сам Бог решает. Наше дело лишь предложить и предупредить.
Если же человек говорит - " я верю что это истинное тело и кровь Христа" мы не будем его исследовать под микроскопом - а что ты хочешь сказать этими словами? может просто врешь ?

Причастие требует веры для принятия даров, но сам Бог и дарует эту веру - там и тому кому Сам хочет дать. При этом Он не смотрит на то говорит ли тот иными языками или еще что-то делает не так как все вокруг него - Бог дает веру - попробуй отними...

p.s. я никогда не выступал против конфирмации но в той заметке я предостерегал от крайности - в пользу правила золотой середины - чтобы принимать людей не на основании лишь знаний и согласия (порой лишь мысленного) с учением, но в первую очередь на основании веры, как у того мальчика в примере. Чтобы не выплеснуть с водой и ребенка
грешный аз есмь i святой
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

Re: ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

СообщениеАвтор: Павел Храмов » Чт май 17, 2012 5:06 pm

Давайте, Виктор, разбираться.

Во-первых, это не совсем офф-топик. В этой конкретной ветке обсуждается тема образования в ЕЛЦАИ, и естественно, тема богословского основания ЕЛЦАИ. Декларативно это КС. На деле -- пятидесятничество с лютеранским макияжем. На это я и указываю.

Во-вторых. Вы говорите:
Я доверяю человеку не просто на слова - но и на деле - я не просто спрашиваю - "веришь как я " - "верю" - "ну тогда давай вместе выпьем из чаши и вкусим тела Христова" - для меня такое было бы богохульством. Я общаюсь с ним, проверяю и взвешиваю его слова - порой задавая каверзные вопросы.

А ещё Вы пишите:
Лютеране не чужды и совместного не только поклонения, но и Причащение Тела и Крови Христа! Лютеране церкви Аугсбургского исповедания придерживаются богословия открытого Причастия и стремятся следовать словам Иисуса, говорящего о Вечере - сие есть Кровь за всех изливаемая, придите и ешьте, придите и пейте. Единственными условиями для достойного (а не в осуждение) принятия Причастия служат наличие веры в то, что каждый принимает истинные тело и кровь Христа, а не символы (следуя библейскому толкованию Писания). Также важным условием, помимо веры, должно быть наличие факта водного крещения у приступающего к Святому Причастию - Евхаристии (Тайной вечере Благодарения).

Я запутался. Так веры достаточно, или нужно задавать "каверзные вопросы"? Вроде бы вопросы задавать не нужно:
Если же человек говорит - " я верю что это истинное тело и кровь Христа" мы не будем его исследовать под микроскопом - а что ты хочешь сказать этими словами? может просто врешь ?

Зачем же Вы их задаёте? Или, всё же не задаёте? Так как? Определитесь!

В-третьих.
Конечно, у Вас больше опыта чем у меня в пасторском деле - однако это не означает что мои воззрения на тех же пятидесятников и харизматов неправильные.

В том-то и дело, что Ваши воззрения на пятидесятников и харизматов неправильное. Я об этом и сказал -- у Вас нет опыта пасторского служения в конфессиональной лютеранской церкви. То, что Ваши "воззрения" неправильные, Вы и сами говорите:
По поводу Причастия - мы считаем и пятидесятников братьями по вере, поэтому не можем отказать им в причащении Тела и Крови Христа, если они верят так же как и мы, лютеране - чтобы пили все верные - "придите верные, ибо все готово".

Вы никак не хотите увидеть, что невозможно, например, исповедовать присутствие Тела и Крови Христа в Евхаристии и при этом не крестить младенцев. Невозможно "получать откровения" и говорить: "Я верю также, как лютеране".

В-четвёртых. Если вы
рабы ничего не стоящие а не судьи взвешивающие людей достоин он прийти или нет. Это сам Бог решает. Наше дело лишь предложить и предупредить.

зачем Вы вообще стоите там за алтарём? Устройте "шведский стол", пусть каждый сам подходит, ест и пьёт.
Господь оставил священников, домоправителей, чтобы они раздавали каждому слуге Христову меру хлеба в своё время. (Лк.12:42) А ещё Он поручил на одних оставлять грехи, а другим их прощать, а не просто всем сказать: "Господь простит верующих, так что вы уж сами там разберитесь, верующий вы или нет."

И наконец. Вы говорите:
я никогда не выступал против конфирмации но в той заметке я предостерегал от крайности - в пользу правила золотой середины - чтобы принимать людей не на основании лишь знаний и согласия (порой лишь мысленного) с учением, но в первую очередь на основании веры

А как принимать человека на основании веры? Просто по его словам "верую"? Как Вы узнаёте, во что он верует, если не наставите его? То, что Вы говорите снова утверждает меня во мнении, что в ЕЛЦАИ не в почёте знания лютеранского богословия. "Вера", "единство", "любовь" -- красивые слова, но в Вашей структуре их выхолостили и подзатаскали.
Щёлкни кобылу в нос -- она махнёт хвостом.
Аватара пользователя
Павел Храмов
 
Сообщения: 124
Регистрация: Чт июн 26, 2003 8:02 am

Re: ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

СообщениеАвтор: Victor » Чт май 17, 2012 5:59 pm

это оф-топ поскольку тема евхаристии не относится к образованию. Это дело нашей практики и не связано с созданием семинарии. К тому же пост удален - что ж тут обсуждать - одна цензура... одному срам другому тоже не по нраву...

Вера нужна в принятии таинства, которую Он сам и дает. Но не я проверяю наличие веры каждый раз у приходящего - я могу это сделать лишь на начальных этапах конфирмации. Там и нужны вопросы. Или когда к тебе приходит новый человек - я его спрашиваю во что он верит в остальных случаях я не спрашиваю каждый раз одно и то же. Вы же не спрашиваете всех своих прихожан во что они верят - вы по умолчанию признаете что они понимают все по-лютерански. В таком случае уже не задают вопросов - человека знают - он лютеранин - ему можно преподать Причастие. Хотя, Бог его знает, как он сейчас верит... Мы не только говорим о лютеранстве, мы его практикуем и внедряем в жизнь, в т.числе в межконфессиональном диалоге с собратьями по вере. Может быть они не во всем с нами солидарны - но процесс нахождения точек к единству длительный и нам нужно чтобы Бог сам соединял нас, сопутствуя нашим слабым усилиям.

Вы говорите - невозможно - а Писание говорит иначе - всё возможно верующему... Вы убеждены что все ваши прихожане верят одинаково? Тогда вы счастливый конфессиональный пастор... У всех есть свои отклонения которые не могут повлиять на единство веры - главное чтобы человек признавал Христа своим спасителем и называл Его Господом и Богом. Для меня этого достаточно - так и Писание говорит - не препятствуйте им приходить ко Мне. А также - всякий говорящий что Христос Господь произносит это Духом Святым. Всякий верующий что Иисус есть Христос - от Бога роден и любящий Родившего любит и Рожденного от Него. Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно я и тому радуюсь и буду радоваться - говорят апостолы. Писание - что написано - как читаешь? Также не сказано в 1 посл.Коринф 11 что те кто не крестят младенцев и не прошли катехизацию не могут причащаться - но что написано - Кто будет есть хлеб сей или пить чаашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает себя человек и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. - ответственность на человеке. Наша задача научить и предупредить - что мы и делаем перед каждым причастием провозглашая "лютеранские словечки" в которые верим и которые исповедуем истинными.

Наконец не путайте причастие с исповедью - во время причастия вы не отпускаете грехи, хотя в вашей церкви вы можете с барского плеча не допустить тех кто "не готов". Но это не есть власть ключей а произвол - который творили и апостолы. Ваша задача как пастора представлять Христа на тайной вечере - приглашать - придите на брачную вечерю агнца - пойдите по заборам и площадям и по околицам и всех соберите на брачный пир (и здесь не требуется научения - зовут всех) другое дело что не у всех есть брачная одежда - символ веры и праведности Христа - в нее мы облекаемся лишь верой и это дар всем - а не только православным, католикам, лютеранам. Я не отрицаю что в Причастии происходит прощение грехов, даруется благодать и укрепляется вера, но мы можем не пустить туда детей Божиих, такое бывает...

Мы не отрицаем катехизации и научения прихожан но представляем это не одномоментным процессом перед Причастием, а процессом всей жизни человека - будь то неверующий, новообращенный, харизмат или баптист. Мы предлагаем Божьи дары не свиньям а Его овцам, объясняя что даруется им - какое сокровище им предлагает Сам Христос - и какие последствия для тех кто принимает не разделяя с нами веру в истинное присутствие Христа в Причастии.

Такова наша позиция, нравится - не нравится - ваше дело. И будем продолжать использовать название "лютеранский" и соответствовать ему на словах и на деле и прочие "лютеранские" и "христианские" словечки, несмотря ни на кого.

Обсуждать далее не вижу смысла. Тема самоликвидировалась
Отредактировал Victor. Дата редактирования: Чт май 17, 2012 6:21 pm.
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

Re: ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

СообщениеАвтор: Сергей » Чт май 17, 2012 6:17 pm

Victor писал(а):...тема евхаристии не относится к образованию...

Такова наша позиция ...будем продолжать использовать название "лютеранский"...

Обсуждать далее не вижу смысла. Тема самоликвидировалась


8)
о.Сергей Глушков » Екатеринбург
Аватара пользователя
Сергей
 
Сообщения: 422
Регистрация: Пн окт 11, 2004 1:06 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: ЦРО ЕЛЦАИ объявляет набор в семинарию и открывает общины

СообщениеАвтор: Victor » Чт май 17, 2012 6:23 pm

Сергей писал(а):
Victor писал(а):...тема евхаристии не относится к образованию...

Такова наша позиция ...будем продолжать использовать название "лютеранский"...

Обсуждать далее не вижу смысла. Тема самоликвидировалась


8)
не вырывайте из контекста
"это оф-топ поскольку тема евхаристии не относится к образованию. Это дело нашей практики и не связано с созданием семинарии. К тому же пост удален - что ж тут обсуждать - одна цензура... одному срам другому тоже не по нраву..."
8)
грешный аз есмь i святой
Аватара пользователя
Victor
 
Сообщения: 265
Регистрация: Чт мар 10, 2005 1:40 am

Назад

Вернуться в Другие Лютеранские церкви

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron