РПЦ выступает против создания СЕЛЦ.

СообщениеАвтор: seminary » Чт мар 17, 2005 4:01 pm

Реальный конгрегационализм – это, скорее, вынужденная мера


Нет, это совсем даже не вынужденная мера. Я могу привести пример. Раньше у нашей церкви на Урале не было священников. И в течение трёх лет мы не могли добиться рукоположения для тамошней общины, потому что некие люди, игравшие в церковную политику, не хотели, чтобы это состоялось. И вот один почтенный "реальный конгрегационалист" сказал, приехав из Америки: "А зачем вам ждать у моря погоды (рукоположения)? Это же адиафора! Община же хочет, чтобы вы были пасторами здесь! Ну и всё, этого достаточно, можете уже сейчас начинать нести пасторское служение, проповедовать и давать причастие." Или реальный конгрегационализм ещё проявляется, когда говорится, что в крайнем случае любой мирянин может дать причастие. То есть священник, он как бы нужен для внешнего порядка, но мы же как бы знаем, что это просто игра, театр такой. а на самом деле всем можно... Это и есть реальный конгрегационализм. Или вот ещё один пример. Епископ большой уважаемой Лютеранской церкви едет в сибирский городок, чтобы совершить там рукоположение. Он говорит: "Ну, мы знаем, что это не обязательно, ведь где двое или трое, там уже церковь, но просто потому, что так принято, я так поступлю..." :!: Может, я здесь несколько утрирую, но смысл в том, что это реальный конгрегационализм - это даже не отрицание епископата. Это такое волшебное словечко Übertragung, теория, утверждающая, что власть ключей на самом деле принадлежит людям, которые вроде как "делегируют" эту власть служителям. То есть во время Реформации лютеране сказали: "Мы бы хотели, чтобы Епископы рукополагали для нас служителей, но своих лютеранских Епископов у нас нет, а римско-католические отказываются это делать причинам, противоречащим Евангелию. Поэтому в такой крайней ситуации (после Реформации прошло уже 17 лет, пасторы начинают вымирать, а новых католики не поставляют) мы позволим пасторам совершать эти рукоположения, потому что в таких крайних случаях пастор = епископ, а что касается вопросов церковного управления, то мы позволим князьям быть такими Notbischof'ами на какое-то время." Насколько это было удачно, это уже другой разговор, скажем только, что певоначально предполагалось, что как только будет возможность восстановить канонический церковный порядок, то снова будут нормальные церковные Епископы (напр., Апология 14). Тем не менее, немецкие лютеране 16 века вовсе не были конгрегационалистами. Конгрегационалисты появились несколькими веками позже. Они сказали: "Ах, кто-то до нас приравнял пасторов к епископам! (забыв, в какой ситуации это было) Ну так сделаем ещё шагок вперёд и скажем, что любой член церкви = пастор. Вот это и есть реальный конгрегационализм. А ещё реальный конгрегационалист говорит, что Лютер был конгрегационалистом в душе, и если бы не гнёт германских общественно-политических условий 16 века, то он был бы им и на практике. Ну а вырвавшись из заплесневелой Европы, мы просто реализуем лютеранство до конца! - станем конгрегационалистами и начнём вовсю "убертрагировать" эту власть, которая есть в нас внутри. :roll: Исторически конгрегационализм в лютеранстве - это феномен развития в американском лютеранстве 19 века, причём не последнюю роль на это развитие оказала американская демократия как явление.
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Сб мар 19, 2005 3:21 am

KlausAlb писал(а):Что же касается сакраментального служения, то вроде как не найти в данных о древней церкви доказательств того, будто в рамках одного более или менее обширного местного христианского сообщества евхарстическое служение могло нести только лишь одно духовное лицо, либо что будто только единое воскресное евхаристическое богослужение допускалось для всего сообщества христиан определенной местности. (Кстати, почему речь только о воскресном богослужении.)

К сему, епископ в древности предстоял местному христианскому сообществу не просто "в каждом городе или селе", но в "полисе", который составлял его, как позже называлось, метрополию. Речь не о каждом отдельном селе, поселке, деревне, и хуторе. Древняя система полисов под "городом" подразумевала "с принадлежащим к нему регионом": "полисы" если уже и не были независимыми "национальными" государствами (в эпоху империй), то всё же подразумевались в качестве отдельного, пусть и зависимого, образования. По характеру своего служения, епископ был главным духовным лицом таковой местности и осуществлял надзор и душпасторство над всем сообществом, что вполне могло иметь форму окормления ряда локальных собраний, получающим локальное окормление на местах из рук определенного числа духовенства.

Если в городе или селе не было епископа – значит, там не было и собрания церкви, а христиане из этих населенных пунктов приходили на служение в другие места, где епископы были. Ибо «где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Игнатий Антиохийский). Епископ, конечно, понимался Игнатием как предстоятель собрания церкви в конкретно-физическом смысле, а не как административное лицо, «распоряжающееся» многими церковными собраниями в рамках структуры «полиса». Таковое распорядительное лицо в эпоху Игнатия было совершенно неизвестно Церкви. Даже крупнейшая Римская церковь в течение очень долгого времени имела только одно собрание, где предстоятельствовал епископ. «Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это». «Предоставит» не в смысле создания отдельного филиального собрания для него, но в смысле временного предоставления ему своего собственного места предстоятеля в едином и единственном собрании.

KlausAlb писал(а):Полагаю, что ставить непременный знак равенства между "христианским сообществом" и "евхаристическим собранием" разве на столько же обосновано, как между некой видимой церковной организацией и Вселенской (Catholica) Церковью. Мы ведь можем с достоверностью лишь сказать, что Вселенская Церковь is to be found в определенном видимом церковном сообществе (т.е. где присутствуют определенные "признаки Церкви"), но не что Вселенская Церковь якобы сonsistit только из определенного видимого церковного сообщества. Вот и определенное евхаристическое собрание может быть либо частью местного христианского сообщества либо целым таковым сообществом - т.е. местное сообщество так или иначе непременно "присутствует" в таковом собрании - однако это не значит, будто данное сообщество в целом непременно consistit только из данного отдельного евхаристического собрания.

Но что тогда, по-Вашему, означает термин «местное христианское сообщество», если оно не тождественно ни с Вселенской церковью верных (невидимой), ни с местным евхаристическим собранием? Если это означает административную структуру (включающую несколько собраний) – то ни Новому Завету, ни Церкви эпохи посланий Игнатия такое образование неизвестно. Игнатий прямо пишет: «Старайтесь же иметь одну евхаристию», а не «одного епископа на несколько евхаристий», ибо подразумевалось, что как епископ, так и евхаристия – единственны, «другая» же евхаристия предполагает отделение от епископа. Понятие «делегирования» служения, предполагающее распространение епископской власти на несколько собраний, возникло намного позже.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: KlausAlb » Пн мар 21, 2005 3:28 am

Этак выходит, что если в городе с населением в несколько тысяч проводить одним лицом единственное евхаристическое богослужение одновременно для всех становится невозможно, и образуются несколько раённых приходов, то вот уже в одном городе и получаем несколько епископов :D в нарушение раннехристианских постановлений и правил :wink: По-моему очевидно, что с такой трактовкой что-то не в порядке.
«где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь» (Игнатий Антиохийский).
Однако же не то, чтобы где бы ни есть конгрегация ("народ") там уже предстоятель её т.обр. будет и епископом. :wink:
«Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это». «Предоставит» не в смысле создания отдельного филиального собрания для него, но в смысле временного предоставления ему своего собственного места предстоятеля в едином и единственном собрании.
"Филиальное" как раз подразумевает, что оно не вполне "отдельное", а к чему-то ещё по самому характкру своему принадлежащее. Нет нужды трактовать «или тем, кому он сам предоставит» ни с добавлением «... своего собственного места» ни, иначе, с добавлением «... и обязательно в его [епископа] присутствии». Нет нужды также трактовать собрание, в котором Евхаристию служит по "позволению" епископа пресвитер, как т.обр. отделившееся от данного епсикопа. Вот если оно начнет собираться отдельно вопреки правилам того большего сообщества, которые (правила) запрещают ( - если запрещают) это делать без разрешения епископа, тогда да, отделение произошло.
Но что тогда, по-Вашему, означает термин «местное христианское сообщество», если оно не тождественно ни с Вселенской церковью верных (невидимой), ни с местным евхаристическим собранием?
Как я отметил, оно может быть тождественно с местным евхаристическим собранием. А может быть так, что местное собрание есть частью большей местной евхаристической общности: в которой, хотя как правило богослужения проводятся отдельно на местах для принадлежащих к ней групп верующих (в согласии с епископальными либо иным образом установленными действующими правилами), однако сохраняется более широкое сакраментальное единство. --

К примеру: во время отсутствия нашего пастора, в отпуске либо в более продолжительных заграничных поездках, у нас служит один из иных пасторов из того "church body", к которому принадлежит наша конгрегация (причем иногда это даже один из вышедших на пенсию пасторов): и никто не воспринимает это как "смену епископа" :D и естественно не проводит никаких новых "призваний" и "инсталляций" этого заменяющего духовенства в нашей конгрегации. Возможность причащаться в иных принадлежащих собраниях - также само собой разумеется. Итак, у нас в Британии в этом смысле есть единая общность верующих и несущего служения духовенства: поскольку вся наша E.-L. Church of England - это (несмотря на не-епископальную систему администрации) по сути единое евхаристическое сообщество, даром что на местах принадлежащие к нему местные общины собираются в своих отдельных помещениях. NB: Ибо у нас сохраняется отсутствие каких-либо экклезиологических или каких-либо иных препятствий, отсутствие необходимости каких-либо соглашений об интер-коммунии и проч., дабы собраться на евхаристию всем вместе - если бы это вдруг как-то оказалось практически осуществимо и целесообразно - что и делает нас единым евхаристическим сообществом.

А уж Вселенская Церковь присутствует везде, где наличествуют её признаки независимо от конкретного образа организации.
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пн мар 21, 2005 5:53 am

KlausAlb писал(а):Этак выходит, что если в городе с населением в несколько тысяч проводить одним лицом единственное евхаристическое богослужение одновременно для всех становится невозможно, и образуются несколько раённых приходов, то вот уже в одном городе и получаем несколько епископов :D в нарушение раннехристианских постановлений и правил :wink: По-моему очевидно, что с такой трактовкой что-то не в порядке.

Как раз именно привязывание епископа к «полису», а не к собранию (произошедшее позже эпохи Игнатия и вызванное в т.ч. и умноженимем количества христиан) и было началом проникновения в Церковь внешнего её природе административного управления. Альтернативный вариант (увеличение количества епископов) не был реализован, что, в конечно счете, и привело к превращению епископа из конкретного предстоятеля в административное лицо, «как-бы предстоящее» сразу в нескольких собраниях.
Т.е. эти «раннехристианские постановления и правила» не настолько «раннехристианские», чтобы по ним можно было судить, что должно быть в Церкви.

KlausAlb писал(а):Однако же не то, чтобы где бы ни есть конгрегация ("народ") там уже предстоятель её т.обр. будет и епископом. :wink:

Я уже писал, что конгрегационализм - вынужденная мера там, где епископов нет, либо есть еретики, а поставить правоверного нет возможности.

KlausAlb писал(а):"Филиальное"[/i] как раз подразумевает, что оно не вполне "отдельное", а к чему-то ещё по самому характеру своему принадлежащее.

Что значит "не вполне отдельное" и "по самому характеру своему" к чему-то принадлежащее? Нельзя быть "слегка беременной" :lol:. Евхаристическое собрание либо есть, либо его нет: если оно есть, то оно - целая ("кафолика") Церковь, если же это самочинное сборище, отделившееся от местного правоверного епископа, то и нет там никакой евхаристии.

KlausAlb писал(а):NB: Ибо у нас сохраняется отсутствие каких-либо экклезиологических или каких-либо иных препятствий, отсутствие необходимости каких-либо соглашений об интер-коммунии и проч., дабы собраться на евхаристию всем вместе - если бы это вдруг как-то оказалось практически осуществимо и целесообразно - что и делает нас единым евхаристическим сообществом.

И, тем не менее, вы всё равно собрались бы «где-то», и предстоял бы вам «кто-то», т.е. это была бы на данный момент конкретная местная церковь с конкретным предстоятелем её.
А соглашения об интеркоммунии между вашими реальными местными церквями необязательно писать. Достаточно того, чтобы они видели друг в друге одну и ту же Божью Церковь (что, видимо, и происходит, судя по Вашему описанию).
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: seminary » Пн мар 21, 2005 11:27 am

раз уж Цвики со своей общиной вышел из юрисдикции БЕЛЦ


Что интересно, миссионерский отдел ЛЦМС работает именно с Еп. Цвики. См. http://www.lcmsrussia.org/meet/newslett ... 5March.htm
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: KlausAlb » Пн мар 21, 2005 8:38 pm

Александр Черепанов писал(а):Альтернативный вариант (увеличение количества епископов) не был реализован, что, в конечно счете, и привело к превращению епископа из конкретного предстоятеля в административное лицо, «как-бы предстоящее» сразу в нескольких собраниях.
Т.е. эти «раннехристианские постановления и правила» не настолько «раннехристианские», чтобы по ним можно было судить, что должно быть в Церкви.
Тут есть ещё такое обстоятельство: именно многообщинный епископальный вариант предстояния был реализован (причем на достаточно раннем этапе - задолго прежде появления осуждаемых лютеранством злоупотреблений и искажений апостольской доктрины) повсеместно во всей правоверной Кафолической церкви Востока и Запада, «альтернативный» же - нигде в рамках оной. Если так, то по-моему мы должны принять этот факт если уж не в качестве доказательства того, что таковой повсеместный порядок основывался непосредственно на апостольском и раннехристианском понимании того, что собственно «должно быть в Церкви» - то уж по крайней мере что таковому пониманию, по всеобщему согласному кафолическому разумению, этот реализованный порядок доподлинно не противоречил: и соответственно, что «альтернативный вариант» нельзя принять в качестве единственного образца того, чему же по апостольским и раннехристианским постановлениям надлежит быть в церкви (Церкви) - что, в частности, якобы исключительно ad hoc евхаристияеское собрание только и есть "на данный момент конкретная местная церковь".
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Пт мар 25, 2005 8:32 pm

KlausAlb писал(а):Тут есть ещё такое обстоятельство: именно многообщинный епископальный вариант предстояния был реализован (причем на достаточно раннем этапе - задолго прежде появления осуждаемых лютеранством злоупотреблений и искажений апостольской доктрины) повсеместно во всей правоверной Кафолической церкви Востока и Запада, «альтернативный» же - нигде в рамках оной. Если так, то по-моему мы должны принять этот факт если уж не в качестве доказательства того, что таковой повсеместный порядок основывался непосредственно на апостольском и раннехристианском понимании того, что собственно «должно быть в Церкви» - то уж по крайней мере что таковому пониманию, по всеобщему согласному кафолическому разумению, этот реализованный порядок доподлинно не противоречил...

Ну, по «всеобщему согласному кафолическому разумению» как Востока, так и Запада, взятому в некий момент времени, таковому пониманию не противоречило и учение о сотрудничестве (синергии) человека и Бога в деле спасения, и молитвы святым угодникам, и ещё много что. Как писал Лютер, Церковь сохранялась и под папой - из чего, однако, не следует, что папа и есть «то, что должно быть». В жизни (в т.ч. и в церковной) многое возникает не декретами, а «естественным» образом, постепенно и малозаметно – и потом воспринимается как норма, часто долгое время (особенно если оказывается эффективным внешне). Однако традиция как таковая вроде никогда не считалась в лютеранстве чем-то оправдывающим саму себя…
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

Назад

Вернуться в Новости СЕЛЦ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron