РПЦ выступает против создания СЕЛЦ.

СообщениеАвтор: seminary » Пт мар 11, 2005 11:48 am

Кстати на тему, гм... смежную с... темой рукоположения епископа СЕЛЦ... --


Да, "гм" здесь уместно, потому что "смежность" темы только в факте необходимости поставления Епископа.

Характерно, что когда осенью 2004 г. оппоненты СЕЛЦ попытались провести сравнение ситуации в Швеции и ситуации в Сибири, то и ЭЕЛЦ, и СЕЛЦ категорически не согласились с таким сравнением.

В поставлении Епископа в Швеции Епископ Цвики был одним из ассистентов, и его участие, строго говоря, не было обязательным. Насколько я понимаю, его никогда не рассматривали в качестве основного рукополагающего Епископа. Вначале они ожидали, что ныне покойный Епископ Калванас совершит то поставление, ну а потом уже переключились на Кенийского Епископа. Интересно, что Епископ Калванас раньше сам говорил по этому, кажется, поводу: "Есть же свободный Епископ, незанятый, берите." :)
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: KlausAlb » Пт мар 11, 2005 6:24 pm

seminary писал(а):Да, "гм" здесь уместно, потому что "смежность" темы только в факте необходимости поставления Епископа.
Да, конечно. "Смежность" может быть также и в том, что такие проблемы в принципе решаются даже и в таком действительно сложном случае как шведский...
В поставлении Епископа в Швеции Епископ Цвики был одним из ассистентов, и его участие, строго говоря, не было обязательным. Насколько я понимаю, его никогда не рассматривали в качестве основного рукополагающего Епископа.
Да, Вы правы. Их там на фотографии кажется 6 епископов: рукополагающий из Кении плюс 5 со-консекрирующих; Цвики там без традиционого епископского облачения.
Интересно, что Епископ Калванас раньше сам говорил по этому, кажется, поводу: "Есть же свободный Епископ, незанятый, берите." :)
И в самом деле :)
Но что интересно, в данном случае фактически целый "собор" лютеранских епископов ipso facto признал, даже и особое благословение епископского "сана" - т.е. не только действительность пасторского "сана" - сохраняется действительной вне зависимости от нахождения данного лица в данное время на таковой должности служения... Таковое понятие, я бы сказал, довольно не очевидно для многих лютеран - касательно даже и просто пасторов-пресвитеров, не говоря уже о каких-либо особых благословениях которыми облекает "сан" пастора- епископа...

(Так или иначе, я рад за шведов.)
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

СообщениеАвтор: seminary » Пт мар 11, 2005 11:54 pm

Посмотрим, как будет развиваться ситуация в Швеции. Я надеюсь, всё будет нормально.

Что касается Епископа Цвики, так ведь никто никогда не подвергал сомнению его епископское достоинство, не так ли? Я согласен, что одинокий Епископ без Церкви - это нонсенс, но у него, по-моему, до сих пор есть приход в Витебске, то есть он служит так или иначе.

То, что вся ситуация с самого начала казалась немного непонятной, это было. Я помню, как приехавший в нашу семинарию в 2001 г. профессор из Аделаиды сказал, что церковное и семинарское руководство специально спрашивало его перед поездкой, связана ли наша церковь и семинария как-либо с Беларусью, типа, если бы такая связь была, то его бы не отпустили из-за всякой смуты, которая там ассоциировалась с церковной ситуацией в Беларуси, такие вот дела. При этом сама Австралийская церковь на тот момент не входила ни в ВЛФ, ни в ILC, и имела официальное общение только с церковью Папуа-Новой Гвинеи, которая была их собственным миссионерским проектом. А из Австралии видимо Сибирь и Беларусь казались расположенными где-то в одном месте. :)

Как сторонний наблюдатель, не имеющий какой-либо личной заинтересованности, я не могу не проводить занятные параллели между ситуацией в Беларуси и временем зарождения Миссури-Синода. Много разного, но есть и общее. Поэтому есть некоторая вероятность, что в будущем в лютеранстве в Беларуси будет преобладать конгрегационализм. Одно из различий с ЛЦМС конечно в том, что там Стефан сам себя провозгласил епископом, а Цвики в Беларуси был канонически поставлен, хотя это и вызвало такую резкую реакцию либеральной церкви Германии.

Вообще, если составить справочник современного лютеранства на просторах бывшего СССР, будет очень занятная картина. Абстракционизм. :)

Прошу прощения, если кого-то нечаянно задел или обидел. Очень надеюсь, что и в Беларуси церковь укрепится во славу Божью.
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: KlausAlb » Сб мар 12, 2005 7:35 am

seminary писал(а):одинокий Епископ без Церкви - это нонсенс, но у него, по-моему, до сих пор есть приход в Витебске, то есть он служит так или иначе.
Гм, с этой точки зрения получилось просто воплощение конгрегационалистского понятия об отдельной общине - как о совершенно завершенной Поместной Церкви, в которой к тому же служит пастор, действительно являющийся и епископом :)
А из Австралии видимо Сибирь и Беларусь казались расположенными где-то в одном месте. :)
Так оно почему-то зачастую многим кажется и не только из Австралии :?
Как сторонний наблюдатель, не имеющий какой-либо личной заинтересованности, я не могу не проводить занятные параллели между ситуацией в Беларуси и временем зарождения Миссури-Синода. Много разного, но есть и общее.
Хотя я по сути уж также сторонний наблюдатель (был в тех краях в последний раз прежде, нежели основана сама Бел. ЕЛЦ) - однако по совокупности сведений могу совершенно уверенно утверждать, что уж конгрегационализм-то не был ни в каком смысле фактором в ситуации с еп. Цвики. Если желательны к сему иллюстрации, могу указать на следующее:
• перераспределив полномочия епископской руководящей должности после отстранения Цвики от этих полномочия, синод однако сделал исключение в вопросе того, что собственно составляет отличительное духовное полномочие собственно епископа: рукоположение нового духовенства. - За этим постановлено обращаться к заграничным епископам (т.е., а не рукополагать кандидатов "своими силами");
• перераспределение принадлежавших епископской должности руководящих полномочий в пользу системы "консисторианого правления" было постановлено не на постоянной основе и не с ликвидацией епископского служения (и должности) в Бел.ЕЛЦ как такового, а на "переходный период";
• с отстранением Цвики, полномочия были перераспределены никак не в пользу отдельных общин (!) а в пользу центральных коллегиальных органов и должносиных лиц (назначен "викарный епископ") Бел.ЕЛЦ, в совокупности исполняющих т.обр. роль как бы виртуального руководящего епископа (кроме рукоположений) для БелЕЛЦ как единой Поместной Церкви;
• таким образом, епископальность Бел.ЕЛЦ как таковая не была упразднена: вот и прошлогодний синод вновь рассматривал вопрос и постановил избрание кандидата на нового епископа отложить на том основании, што мол в Бел.ЕЛЦ не имеется в наст.вр. кандидата, отвечающего предъявляемым требованиям для избрания оного на епископа. (Ну и, следует предположить, также и из тех соображений, что после истории с Цвики может быть слишком непросто найти епископов, согласных рукоположить нового избранного епископа для БелЕЛЦ).
Итак выходит, что епископская должность в Бел.ЕЛЦ в принципе сохраняется, но ей в наст. вр. придан характер "постоянно-вакантный" и поэтому она лишена также и каноническо-правового воплощения. (Кроме, имплицитивно, в смысле упомянутого решения отн. новых рукоположений).
Посему, в смысле конгрегационализма сравнение ситуации с еп. Цвики с ситуацией в раннем Миссури на мой взгляд не уместно: в этой белорусской ситуации конгрегационализм вовсе и "не присутствовал в картинке".
(Вот двумя годами позже, при провозглашении Самостоятельной ЕЛЦ в Беларуси - в той ситуации да, то был конгрегационализм самый настоящий.).
Поэтому есть некоторая вероятность, что в будущем в лютеранстве в Беларуси будет преобладать конгрегационализм.
Я бы сказал, эта вероятность равна вероятности того, что не ЕЛКРАС и не БелЕЛЦ - а провозглашенная в конце 2004 Самостоятельная ЕЛЦ будет преобладать в лютеранстве Беларуси; пока я слабо ориентируюсь в этом вопросе.
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

СообщениеАвтор: Lotar » Пн мар 14, 2005 11:08 pm

KlausAlb писал(а):ß áû ñêàçàë, ýòà âåðîÿòíîñòü ðàâíà âåðîÿòíîñòè òîãî, ÷òî íå ÅËÊÐÀÑ è íå ÁåëÅËÖ - à ïðîâîçãëàøåííàÿ â êîíöå 2004 Ñàìîñòîÿòåëüíàÿ ÅËÖ áóäåò ïðåîáëàäàòü â ëþòåðàíñòâå Áåëàðóñè; ïîêà ÿ ñëàáî îðèåíòèðóþñü â ýòîì âîïðîñå.


Ñîçäàåòñÿ îùóùåíèå, ÷òî áåëîðóññêàÿ öåðêîâü íàõîäèòñÿ â ñòåñíåííîì ïîëîæåíèè è òåïåðü åé ïðîñòî ïðèõîäèòñÿ äâèãàòüñÿ â ñòîðîíó êîíãðåãàöèîíàëèçìà, áëàãî åñòü êîìó ïîääåðæàòü.
Lotar
 
Сообщения: 158
Регистрация: Пн июн 16, 2003 4:41 pm

СообщениеАвтор: seminary » Вт мар 15, 2005 11:27 am

Так оно почему-то зачастую многим кажется и не только из Австралии


Ну, может быть, некоторым неуравновешенным личностям, выступающим в других форумах.

по совокупности сведений могу совершенно уверенно утверждать, что уж конгрегационализм-то не был ни в каком смысле фактором в ситуации с еп. Цвики.


Я не спорю с этим. Равно как и в начале Миссури-синода конгрегационализм не был фактором.

Посему, в смысле конгрегационализма сравнение ситуации с еп. Цвики с ситуацией в раннем Миссури на мой взгляд не уместно: в этой белорусской ситуации конгрегационализм вовсе и "не присутствовал в картинке".


В раннем Миссури конгрегационализм "не присутствовал в картинке." Стефан был смещён, потому что сразу несколько женщин пожаловались другим пасторам относительно его поведения во время частной исповеди. По крайней мере, такова официальная версия. Те другие пасторы на тот момент не были конгрегационалистами. Они могли и вести какую-то подпольную борьбу с Стефаном, но в то же время были под его влиянием в плане понимания иерархии. В течение нескольких лет был период смуты. Конгрегационализм выкристаллизовался как реакция на проблему Стефана, но это произошло не единовременно с его смещением. С человеческой точки зрения это было понятно, надо же было "оправдать" ситуацию, в которой оказались несчастные саксонцы. "А почему мы церковь?" - вот мучивший их вопрос. Взгляды д-ра Валтера тоже сформировались не сразу, вначале он был преданным поклонником и сторонником этого Стефана.

В раннем Миссури была достаточно тёмная история. Интересно, что потомки Стефана до сих пор утверждают, что он был обвинён и смещён неправильно, и даже грозятся продемонстировать определённые документы, неопровержимо доказывающие его невиновность. Время от времени это становится микросенсацией в узких кругах американских церковных историков, но пока что этих документов никто не видел.
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: KlausAlb » Вт мар 15, 2005 10:21 pm

Ну что же, теоретически нельзя исключать, что ситуация может стать развиваться в эту сторону. Если последующие синоды БЕЛЦ решат рукополагать новое духовенство "своими силами" и без епископского участия, если перестанут возвращаться вновь к вопросу наличия у них отвечающего требованиям кандидата для избрания на епископа, если бывш. епископские полномочия окажутся по уставу переданы общинам, тогда пожалуй да, я буду вынужден согласться, что действительно без-епископальная ситуация по аналогии с ранним Миссури даст начало господству реального конгрегационализма. Вероятно лет через 5 уже можно будет об этом судить.

(Впрочем, что касается нового духовенства, то раз уж Цвики со своей общиной вышел из юрисдикции БЕЛЦ, то лично я полагаю, что посему его можно было бы далее и рассматривать как, собственно, такого "заграничного" епископа, об участии которого в рукоположении нового духовенства для БЕЛЦ вероятно можно было бы договориться на неких условиях - по аналогии со шведами :wink: :lol: )
Ну, может быть, некоторым неуравновешенным личностям, выступающим в других форумах.
Нет, не на форумах - в реальной жизни :D Нередко, особенно зимой, сказав откуда я, получаю в ответ вопрос о погоде в Сибири :roll: :D
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

СообщениеАвтор: seminary » Ср мар 16, 2005 12:47 am

...действительно без-епископальная ситуация по аналогии с ранним Миссури даст начало господству реального конгрегационализма.


Реальный конгрегационализм - это, по моему мнению, такая довольно агрессивная идеология в первую очередь. Начинают с высказывания, что устройство церкви - адиафора. А заканчивают тем, что только их модель единственно правильная, так что епископальным церквам должно уже вроде быть стыдно за своих епископов и что они такие "недо-лютеране." :oops:

получаю в ответ вопрос о погоде в Сибири


К нам недавно приезжал на конференцию священник из Лондона, я был приятно удивлён, насколько англичане более сведущи в географии, чем многие американцы. Когда он объявил в приходе, что едет в Сибирь, несколько человек подошли к нему и сказали, что были в Новосибирске по делам или же как туристы. Так что далеко не все путают всё же.
http://www.a_streltsov.livejournal.com: заметки о лютеранском богословии и не только. Читайте, спрашивайте, оставляйте комментарии.
seminary
 
Сообщения: 479
Регистрация: Сб июн 28, 2003 1:08 am
Откуда: Новосибирск

СообщениеАвтор: Александр Черепанов » Ср мар 16, 2005 4:55 am

seminary писал(а):Реальный конгрегационализм - это, по моему мнению, такая довольно агрессивная идеология в первую очередь. Начинают с высказывания, что устройство церкви - адиафора. А заканчивают тем, что только их модель единственно правильная, так что епископальным церквам должно уже вроде быть стыдно за своих епископов и что они такие "недо-лютеране." :oops:


Реальный конгрегационализм – это, скорее, вынужденная мера, связанная с отсутствием достойных кандидатов в канонические епископы для каждого отдельного города. А согласно древней практике Церкви, епископ должен быть в каждом городе или селе, как могущий возглавить (по крайней мере, теоретически) воскресное евхаристическое собрание всех живущих в данной местности христиан. Альтернативное решение проблемы (исторически реализовавшееся в Римской и в т.н. «национальных» церквях) – создание крупных организационных структур, в которых «епископом» именуется уже не предстоятель местного евхаристического собрания, но административное лицо, обладающее определенными правами в силу своей должности. Таковое лицо может быть одним на неограниченное количество церковных собраний.
Александр Черепанов
 
Сообщения: 166
Регистрация: Чт мар 11, 2004 3:42 am

СообщениеАвтор: KlausAlb » Ср мар 16, 2005 6:18 am

seminary писал(а):насколько англичане более сведущи в географии, чем многие американцы.
Да, но ключевое слово здесь именно "более" :D В Англии совершенно нормально можно услышать по телевизору фразу вроде "сегодня у нас присутствуют представители разных стран: Австралии, Малайзии, Таиланда - and even as far as Estonia" :D Ну ничего. Зато англичане всё ещё хорошо знают, где находятся их бывшие колонии :wink: (А также, между прочим, Мурманск, Архангельск, и Баку :wink: )
Александр Черепанов писал(а):епископ должен быть в каждом городе или селе, как могущий возглавить (по крайней мере, теоретически) воскресное евхаристическое собрание всех живущих в данной местности христиан. Альтернативное решение проблемы (исторически реализовавшееся в Римской и в т.н. «национальных» церквях) – создание крупных организационных структур, в которых «епископом» именуется уже не предстоятель местного евхаристического собрания, но административное лицо, обладающее определенными правами в силу своей должности. Таковое лицо может быть одним на неограниченное количество церковных собраний.
Теоретически, даже Папа Римский до сих пор вполне может осушествлять служение Слова для всего всемирного сообщества РКЦ: как то посредством пасторских посланий например, что он и делает.

Что же касается сакраментального служения, то вроде как не найти в данных о древней церкви доказательств того, будто в рамках одного более или менее обширного местного христианского сообщества евхарстическое служение могло нести только лишь одно духовное лицо, либо что будто только единое воскресное евхаристическое богослужение допускалось для всего сообщества христиан определенной местности. (Кстати, почему речь только о воскресном богослужении.)

К сему, епископ в древности предстоял местному христианскому сообществу не просто "в каждом городе или селе", но в "полисе", который составлял его, как позже называлось, метрополию. Речь не о каждом отдельном селе, поселке, деревне, и хуторе. Древняя система полисов под "городом" подразумевала "с принадлежащим к нему регионом": "полисы" если уже и не были независимыми "национальными" государствами (в эпоху империй), то всё же подразумевались в качестве отдельного, пусть и зависимого, образования. По характеру своего служения, епископ был главным духовным лицом таковой местности и осуществлял надзор и душпасторство над всем сообществом, что вполне могло иметь форму окормления ряда локальных собраний, получающим локальное окормление на местах из рук определенного числа духовенства.

Полагаю, что ставить непременный знак равенства между "христианским сообществом" и "евхаристическим собранием" разве на столько же обосновано, как между некой видимой церковной организацией и Вселенской (Catholica) Церковью. Мы ведь можем с достоверностью лишь сказать, что Вселенская Церковь is to be found в определенном видимом церковном сообществе (т.е. где присутствуют определенные "признаки Церкви"), но не что Вселенская Церковь якобы сonsistit только из определенного видимого церковного сообщества. Вот и определенное евхаристическое собрание может быть либо частью местного христианского сообщества либо целым таковым сообществом - т.е. местное сообщество так или иначе непременно "присутствует" в таковом собрании - однако это не значит, будто данное сообщество в целом непременно consistit только из данного отдельного евхаристического собрания.
KlausAlb
 
Сообщения: 57
Регистрация: Сб июл 19, 2003 8:33 am

НазадВперёд

Вернуться в Новости СЕЛЦ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: в настоящее время на конференции нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron